पुतिन, ट्रम्प और अन्य के बारे में मिखाइल वेलर। मिखाइल वेलर मिखाइल वेलर अब कहाँ प्रसारण कर रहा है?

दुनिया और इस दुनिया के लोगों के बारे में अपने विशेष "वेलेरियन" दृष्टिकोण वाले लेखक, दार्शनिक, पत्रकार मिखाइल वेलर रेडियो लिबर्टी के प्रसारण में हैं।

प्रस्तुतकर्ता- लियोनिद वेलेखोव.

​कार्यक्रम का पूर्ण वीडियो संस्करण

लियोनिद वेलेखोव: मेरे अतिथि बिल्कुल अद्भुत हैं - लेखक मिखाइल वेलर, जिनके साथ हम कई महत्वपूर्ण और जरूरी मुद्दों पर चर्चा करेंगे। अच्छा, क्या आपने 8 नवंबर को शैम्पेन की एक बोतल खोली थी? क्या आपने अमेरिकी ध्वज के साथ मास्को में यात्रा की है?

मिखाइल वेलर: नहीं, मैंने ऐसा नहीं किया. रूस में रहना, अमेरिका का नागरिक न होना, ये सभी भावनाएँ मेरे लिए पूरी तरह से स्पष्ट नहीं हैं। लेकिन कुल मिलाकर मुझे व्यापक, गहरी और स्थायी संतुष्टि की अनुभूति हुई।

लियोनिद वेलेखोव: मैं जानता हूं कि आप एक आश्वस्त ट्रंपवादी थे और एको मोस्किवी पर अपने कार्यक्रमों में आपने हमेशा इस विषय को इसी प्रकाश में उठाया था।

मिखाइल वेलर: मैं खुद को ट्रम्पिस्ट नहीं कहूंगा। मैंने बहुत पहले ही अपने लिए यह सूत्र बना लिया था कि एक सभ्य व्यक्ति को हमेशा एक तरफ रहना चाहिए - सत्य और न्याय के पक्ष में। दूसरी तरफ इस बार जहां तक ​​डेमोक्रेटिक उम्मीदवार की बात है तो न तो सच्चाई थी और न ही न्याय। और दिलचस्प बात यह है कि 16-22 साल के ये गरीब अमेरिकी बच्चे, जो बिल्कुल नहीं समझते कि उनके साथ अंधेरे में खेला जा रहा है, यह नहीं समझते कि उनके दिमाग में क्या डाला गया है, यह नहीं समझते कि यह कैसे हुआ, वे समझते हैं कुछ भी समझ नहीं आता. वे पहले से ही उन लोगों की दूसरी पीढ़ी हैं जो कुछ भी नहीं समझते हैं।

लियोनिद वेलेखोव: फिर भी, न केवल ये बच्चे, जैसा कि आप उन्हें बुलाते थे, बल्कि संपूर्ण अमेरिकी रचनात्मक अभिजात वर्ग, हॉलीवुड, डी नीरो, चेर, हम कई नाम ले सकते हैं, अपने पिछले पैरों पर खड़े थे...

मिखाइल वेलर: मुझे विशेष रूप से बारबरा स्ट्रीसंड का पालन-पोषण पसंद आया, जो उन लोगों में से एक हैं जिन्होंने कहा था कि यदि ट्रम्प जीतते हैं, तो वे देश छोड़ देंगे। वह अपने यहूदी धर्म और यहूदी मूल को लेकर कहां जाएंगी? इस्लामी देशों को, फ़्रांस को, जहां आराधनालयों पर पुलिस का पहरा होता है, स्वीडन को, जहां सड़क पर मुसलमानों द्वारा महिलाओं के साथ बलात्कार किया जाता है? वह कहां जाएगी? यानी इंसान की मूर्खता बहुत बड़ी है. आप देखिए, यह सब 1968 के महान और दुर्भाग्यपूर्ण वर्ष में शुरू हुआ, जब न्याय और समानता के लिए संघर्ष, न्याय और समानता के लिए सच्चा संघर्ष, नस्लीय भेदभाव के खिलाफ, राष्ट्रीय भेदभाव के खिलाफ, लिंग भेदभाव के खिलाफ शुरुआत हुई और 70 के दशक की शुरुआत में अंतिम सफलता प्राप्त की. और इस आंदोलन की गति इतनी जबरदस्त थी कि अगले 25 वर्षों के बाद यह अपनी सीमा को पार कर गया, और परिणामस्वरूप यह संघर्ष बेहूदगी की स्थिति में आ गया। दरअसल, मैं जीवन भर दर्शनशास्त्र से जुड़ा रहा हूं। रूस का निर्माण करते समय, भगवान का इरादा इसे दर्शन के लिए बनाने का नहीं था, इसलिए रूस में कभी भी दर्शन नहीं हुआ; बीसवीं सदी की शुरुआत के दर्शन के थियोसोफिकल निबंधों को बुलाना गंभीर नहीं है। इसलिए, दर्शन ने जो कुछ भी किया है वह लोगों के एक संकीर्ण दायरे द्वारा समझा जाता है, और मुख्य रूप से रूस में नहीं, यह इसी तरह विकसित होता है। इसलिए, कोई भी घटना, कोई भी प्रक्रिया विकसित होने के साथ ही समाप्त हो जाती है, मात्रा गुणवत्ता में बदल जाती है, माप से परे हो जाती है, और इस घटना का पतन शुरू हो जाता है। यह बात लोकतांत्रिक राज्य के विकास पर भी लागू होती है। वैज्ञानिक राजनीति विज्ञान के संस्थापक प्लेटो और अरस्तू दुनिया की संरचना की बुनियादी बातों के स्तर पर यही जानते थे। हमारे देश में हर जगह, सभी राजनीतिक वैज्ञानिक और दार्शनिक संकाय के सभी छात्र प्लेटो और अरस्तू को पढ़ते हैं, लेकिन कुछ भी नहीं समझते हैं। क्योंकि परिणामस्वरूप, जब बीसवीं सदी की शुरुआत के पश्चिमी बुद्धिजीवियों की मुख्य पुस्तकों में से एक, कार्ल पॉपर द्वारा लिखित "द ओपन सोसाइटी एंड इट्स एनिमीज़" पहली बार सामने आई - यह एक गंभीर, बुनियादी, पंथ, ऐतिहासिक पुस्तक है, तो यह उबलता है इस तथ्य तक कि यदि आप एक सिरिंज के साथ सार निकालते हैं, तो कोई उद्देश्य नहीं है, इतिहास के कोई कानून नहीं हैं, लोगों और लोगों के पूरे समूह का इतिहास पर कोई प्रभाव नहीं है, यह सब महान उत्कृष्ट व्यक्तित्वों के बारे में है। यानी, वह नायकों के सिद्धांत पर लौट आए, कोई वस्तुवाद नहीं, कोई सेंट-साइमन नहीं, कोई फूरियर नहीं, अच्छाई के लिए, कोई स्पेंसर नहीं।

लेकिन परिणामस्वरूप, आगे कुछ भी, किसी भी तरह से, किसी भी तरह से पूर्व निर्धारित नहीं है, और सब कुछ वैसा ही होगा जैसा आप, वह, मैं, हम सभी करते हैं। इसलिए, हम हर किसी को बदल सकते हैं, हम सब कुछ हासिल कर सकते हैं, हमें बस कड़ी मेहनत करनी है - यह हमें किसी भी पूर्वानुमान, किसी भी चेतावनी पर थूकने की अनुमति देता है। और जब, परिणामस्वरूप, पहले से ही एक मध्यम आयु वर्ग का व्यक्ति, एक सम्मानित फाइनेंसर, थिलो साराज़िन ने अपनी पुस्तक "जर्मनी। सेल्फ-लिक्विडेशन" प्रकाशित की, तो उसे इस्तीफा देने के लिए मजबूर किया गया, उसे नाजी घोषित किया गया, उसे नव-फासीवादी घोषित किया गया। . इस तथ्य के बावजूद कि पुस्तक पर प्रतिबंध नहीं लगाया गया था, इसमें सच्चाई के अलावा कुछ भी नहीं है, और किसी भी बुरी बात का एक भी आह्वान नहीं है। ऐसे आँकड़े और निष्कर्ष हैं जिनसे यह स्पष्ट है कि आधी सदी में कोई ईसाई प्रोटेस्टेंट श्वेत जर्मनी नहीं होगा, यह मुस्लिम, इस्लामी और पूरी तरह से अलग होगा। आप इस बारे में नहीं लिख सकते. कार्ल पॉपर के अलावा, दूसरे, और भी अधिक गंभीर विचारक अमेरिकी जॉन रोज़ हैं, जिनकी "न्याय का सिद्धांत", 1971 है। दो शताब्दियों तक, न्याय का सिद्धांत प्रचलित रहा, जिसे कई लोगों ने एक-दूसरे से स्वतंत्र रूप से विकसित किया, लेकिन मुख्य रूप से 18 वीं शताब्दी में प्रसिद्ध जेरेमी बेंथम द्वारा, यह सिद्धांत आश्चर्यजनक रूप से नैतिकता में न्याय के साथ मेल खाता है, जैसा कि शानदार कॉनराड द्वारा दिखाया गया है लॉरेंस, नोबेल पुरस्कार विजेता, जिन्हें जानवरों के सामाजिक व्यवहार के विज्ञान, नैतिकता के निर्माण के लिए पुरस्कार मिला। जो उपयोगी और निष्पक्ष है वह समाज के अधिकतम सदस्यों को अधिकतम लाभ देता है और साथ ही पूरे समाज को अधिकतम लाभ देता है। उपयोगितावाद के सिद्धांत के अनुसार, यह न्याय का आधार है, इस समाज में प्रचलित नैतिकता का आधार है। रोज़ ने कहा, ऐसा कुछ नहीं है। उन्होंने व्यक्तिवाद की किसी भी भावना को त्याग दिया जो अमेरिका की विशिष्ट लगती थी, उन्होंने किसी भी प्रकार के जोखिम को त्याग दिया, उन्होंने निम्नलिखित घोषणा की: हर कोई जो कहीं इधर-उधर ताक-झांक करता है, वह सबसे पहले अपने लिए एक निश्चित न्यूनतम स्तर प्रदान करने के बारे में सोचता है, उसे ज्यादा कुछ नहीं चाहिए , मुख्य बात न्यूनतम स्तर सुनिश्चित करना है। जो कि सरासर झूठ है। अब वह कहता है: चलो ईर्ष्या मिटा दें। आप इसे कैसे ख़त्म करेंगे? अर्थात्, वह मानव मनोविज्ञान को पूरी तरह से बाहर कर देता है, वह संपूर्ण उद्देश्य स्तर को हटा देता है और केवल नैतिक स्तर को छोड़ देता है, और यह सब उसकी मुख्य स्थिति, न्याय की उसकी समझ पर आता है: जो लोग काम करते हैं और पैसा कमाते हैं उन्हें उन लोगों का समर्थन करना चाहिए जो काम नहीं करते हैं और पैसा मत कमाओ. परिवार में, यह काम करता है, और यह बीमार है, यह थोड़ा आलसी हो सकता है, लेकिन वह परिवार है, आप उसे सड़क पर नहीं फेंकेंगे, और इसलिए उन सभी को समर्थन की आवश्यकता है। अर्थात्, यह वही साम्यवाद है जो बेतुकेपन की हद तक ले जाया गया है, यह सभी धारियों के परजीवियों के लिए बहुत खुशी की बात है। यह उन सभी आश्रितों के हाथों में एक झंडा है, जिन्होंने बीस साल बाद, इसे गहराई से सीखा और मांग करते हुए सड़कों पर उतरना शुरू कर दिया - इसे दो। तथ्य यह है कि हम काम नहीं करते हैं, इससे कोई फर्क नहीं पड़ता, ऐसा नहीं है कि मैं आलसी हूं, भगवान ने आपको मेहनती बनाया, और मुझे आलसी बनाया, लेकिन यह मेरी गलती नहीं है कि भगवान ने मुझे आलसी बनाया, इसलिए मुझे खिलाओ। और जो लोग खुद को पश्चिमी बुद्धिजीवियों का हिस्सा मानते हैं, मानवतावादी, उन्नत, जन्म से, किंडरगार्टन से, स्कूल से, विशेष रूप से विश्वविद्यालयों से ब्रेनवॉश किए गए हैं, बिल्कुल इसी तरह सोचते हैं: कोई वस्तुनिष्ठ कानून नहीं हैं, जो होगा वही होगा और हम सब करते हैं। और दूसरा: न्याय का अर्थ है हर उस व्यक्ति का समर्थन करना जो अपना समर्थन नहीं कर सकता। और जो कोई भी इस पर भौंहें उठाता है, उसे ढेर सारे लेबल मिलते हैं, जैसे, मैं आपसे क्षमा चाहता हूं, मल के ढेर पर: "फासीवादी", "नस्लवादी", "राष्ट्रवादी", "सेक्सिस्ट", "ज़ेनोफोब", "होमोफोब"। ..यह आस्था के स्तर तक पहुंच गया है. उनको कुछ भी समझ नहीं आता.

लियोनिद वेलेखोव: मैं तुमको समझता हूं। इसका यही मतलब है: किसी दार्शनिक को हवा में बुलाओ। अगर आप उनसे एक छोटा सा सवाल पूछेंगे तो आपको 10 मिनट में जवाब मिल जाएगा।

मिखाइल वेलर: लेकिन इन मिनटों के दौरान मैंने आपको पूरी बुनियादी रूपरेखा बता दी है।

लियोनिद वेलेखोव: क्या आपको लगता है कि ट्रम्प इस बेहूदगी से, लोकतांत्रिक विचार के इस पतन से, जिसके बारे में आपने बात की थी, एक मुक्ति, एक रामबाण उपाय होगा?

मिखाइल वेलर: आप जानते हैं, मैं अमेरिकी राजनेताओं के दो सबसे अच्छे भाषण जानता हूँ। एक बात हर कोई जानता है - यह लिंकन का भाषण है। और दूसरा गवर्नर विली स्टार्क का एक भाषण है, जो इसका आविष्कार करने वाले रॉबर्ट पेन वॉरेन द्वारा लिखा गया है। तो ट्रम्प स्वयं बिल्कुल भी कुछ नहीं हैं। ट्रम्प लगभग सभी कामकाजी श्वेत अमेरिका की इच्छा, जरूरतों, इच्छाओं और आकांक्षाओं का प्रतीक हैं।

लियोनिद वेलेखोव: लेकिन अमेरिका न केवल श्वेत है और न केवल श्वेत हो सकता है।

मिखाइल वेलर: एक बार की बात है वहां। यदि आप, पूरी तरह से सशर्त, पूरे क्लिंटन मतदाताओं को हटा देते हैं, आप राजनीतिक, आर्थिक, वित्तीय अभिजात वर्ग को हटा देते हैं, आप विश्वविद्यालय के बुद्धिजीवियों को हटा देते हैं, आप राष्ट्रीय अल्पसंख्यकों, नस्लीय अल्पसंख्यकों, यौन अल्पसंख्यकों को हटा देते हैं, तो श्वेत अमेरिका बना रहता है। वह एक समय ऐसी ही थी. यह वह रीढ़ है जो बाकी सभी चीज़ों को जन्म देगी। अब, उसी अमेरिका से, आप पूरे ट्रम्प मतदाताओं को लेते हैं और हटा देते हैं, तो आपके पास नस्लीय, राष्ट्रीय और अन्य अल्पसंख्यक, वित्तीय, राजनीतिक, औद्योगिक अभिजात वर्ग और मीडिया के साथ-साथ पूरे विश्वविद्यालय के बुद्धिजीवी वर्ग बचे हैं। कौन काम करेगा? क्योंकि ये अल्पसंख्यक खुद कुछ बना नहीं सकते, बनी-बनाई व्यवस्था में ही फिट हो सकते हैं। मनुष्य एक विशाल अनुकूलनीय संसाधन वाला प्राणी है। 70 के आईक्यू वाला एक व्यक्ति अफ्रीका के जंगलों में कहीं से आता है, और किसी न किसी तरह से वह आधुनिक सभ्यता में फिट बैठता है, वह साक्षर है, व्यवहार के नियमों को सीखता है, इत्यादि। लेकिन अगर आप उन्हें अकेला छोड़ देंगे, तो वे कभी सभ्यता का निर्माण नहीं करेंगे। क्योंकि जब अमेरिकियों ने लाइबेरिया राज्य बनाया, जिसे उन्होंने वित्तीय रूप से समर्थन दिया, और जो लोग अब अफ्रीकी अमेरिकी कहलाते हैं उन्हें अपनी खरीदी गई भूमि पर लाए, उन्हें उपकरण, धन, भोजन इत्यादि दिया, तो सबसे पहले उन्होंने जो किया वह था गुलाम बनाना स्थानीय आबादी. ऐसा कोई रास्ता नहीं है कि अमेरिकी राज्य वैसा ही रहेगा। वे सभ्यता में फिट हो सकते हैं, लेकिन वे इसे बना नहीं सकते। दक्षिण अफ़्रीका गणराज्य को देखें। यह कुछ ऐसा है जिसे तथाकथित प्रगतिशील पश्चिमी बुद्धिजीवी वर्ग बिल्कुल भी नहीं समझता है। ये लोग उस झूठ के आत्म-सम्मोहन में जी रहे हैं जो उन्होंने 50 वर्षों के दौरान अपने लिए गढ़ा है। जो उन्हें समझ नहीं आता.

लियोनिद वेलेखोव: ट्रम्प ने सभी अमेरिकियों का राष्ट्रपति बनने का वादा किया। क्या आपको लगता है कि वह बेईमान हो रहा है, जनता की राय के साथ खिलवाड़ कर रहा है, या क्या वह सचमुच ऐसा ही होगा?

मिखाइल वेलर: बेशक, किसी राज्य का कोई भी नेता बिना किसी संदेह के लोगों का पिता, राष्ट्र का पिता, राज्य का पिता बनना चाहेगा। कोई भी लोगों को शुद्ध और अशुद्ध में विभाजित करना पसंद नहीं करेगा, मैं इन्हें चराऊंगा और इन्हें मार डालूंगा। अब हम उदाहरण के लिए, तीसरे रैह या सीरिया के साथ सादृश्य नहीं बनाएंगे, वहां पूरी तरह से अलग कहानियां थीं।

लियोनिद वेलेखोव: आशा करते हैं कि ऐसा होगा. हमारी श्रोता मरीना मॉस्को से लाइन पर हैं, वह एक प्रश्न पूछना चाहती हैं।

श्रोता: नमस्ते। हमने ट्रम्प और उनकी जीवनी को मानवीय दृष्टिकोण से देखा। वह व्यक्ति 70 वर्ष का है और कभी भी सामाजिक या राजनीतिक गतिविधियों में शामिल नहीं रहा है। एक व्यवसायी के रूप में, उन्होंने अपनी अधिकांश पूंजी भी अपने पिता से ली थी। और अचानक वह राष्ट्रपति पद के लिए दौड़ पड़े। ऐसा बिल्कुल प्रतीत होता है जैसे वहाँ कोई कठपुतली कलाकार है, और कठपुतली कलाकार ने शायद उसकी उम्र को देखते हुए उसे एक बार के काम के लिए काम पर रखा है। आपके अनुसार ट्रम्प का कठपुतली मास्टर कौन हो सकता है?

मिखाइल वेलर: प्रिय मरीना, आपके प्रश्न के लिए धन्यवाद। याद रखने की कोशिश करें कि अब मैं आपको क्या बताऊंगा: यदि आप कुछ नहीं समझते हैं, तो इसका मतलब यह नहीं है कि वे आपसे कुछ छिपा रहे हैं या किसी चीज़ के बारे में आपसे झूठ बोल रहे हैं। इस तथ्य के लिए कि वह राजनीति में शामिल नहीं थे, और भगवान का शुक्र है, क्योंकि उन्होंने वास्तविक जीवन जीया, एक व्यवसायी जानता है कि इसकी कीमत क्या है, एक राजनेता अपने ही बंद दायरे में रहता है। जहां तक ​​अनुभव की बात है तो नेपोलियन के पास किस तरह का अनुभव था, जिसने आर्टिलरी स्कूल से स्नातक किया, लेकिन युद्ध के अलावा कुछ नहीं जानता था।

लियोनिद वेलेखोव: उम्र कुछ अलग थी.

मिखाइल वेलर: उनकी उम्र ऐसी थी कि अब आप कहीं भी राष्ट्रपति पद के लिए चुनाव नहीं लड़ सकते। 30 साल की उम्र में वह पहले कौंसल बने। हालाँकि, नेपोलियन वह व्यक्ति है जिसने पूरे यूरोप को बदल दिया। कृपया, बिना राजनीतिक अतीत वाले लोगों को लें - पहली सोवियत सरकार। इसने क्या और कैसे किया, कहां गलती हुई - यह एक वैध और अलग प्रश्न है। लेकिन उन्होंने पूरी पूर्व अनंतिम सरकार, पूरे रूसी बुद्धिजीवियों, शिक्षित और स्मार्ट लोगों, सभी श्वेत जनरलों, सभी राजनेताओं को, जो रूसी साम्राज्य में थे और जो, 35 से 75 वर्ष के अपने सभी अनुभव के साथ, पूरी तरह से मात दे सके। कुछ भी कर। अगर हम क्लिंटन जैसे अनुभव की बात करें तो ऐसे अनुभव के लिए लोग जेल जाते हैं। तो यहां, जहां तक ​​कठपुतली बजाने वालों का सवाल है, षड्यंत्र के सिद्धांत आपको यह बताएंगे। एक बार, एक बोतल के ऊपर, लेनिनग्राद के एक सांप्रदायिक अपार्टमेंट में एक पड़ोसी ने मुझसे कहा कि पोलैंड में वे खुद विद्रोह नहीं कर रहे हैं, कोई उन्हें उकसा रहा है। बैबेल की तरह: "आंटी मान्या, अपनी बकवास छोड़ो, ड्रिंक करो, नाश्ता करो और मेरी छुट्टियां खराब मत करो।"

लियोनिद वेलेखोव: मैं मरीना के सवाल को पलटना चाहूंगा: क्या आपको ऐसा नहीं लगता कि उन्होंने अपना चुनाव अभियान एक व्यवसायी के रूप में नहीं, एक राजनेता के रूप में नहीं, बल्कि सबसे पहले और सबसे महत्वपूर्ण एक शोमैन के रूप में चलाया, और वास्तव में, इसी तरह उन्होंने जीत हासिल की। ? क्या अब आपको विश्वास है कि वह एक राजनेता बनेंगे और अपने विचारों को लागू करने का प्रयास करेंगे?

मिखाइल वेलर: केवल भगवान भगवान पर भरोसा है. जब हम एक शोमैन के बारे में बात करते हैं, तो राजनीति लंबे समय से कई मायनों में दिखावे की कला रही है, कला एक दिखावा है, और यहां तक ​​कि आज विज्ञान भी कई मायनों में एक दिखावा है, क्योंकि आपको खुद को प्रस्तुत करने, बेचने और खुद को बढ़ावा देने में सक्षम होने की आवश्यकता है। सवाल यह है कि क्या वह अपने सभी वादे पूरे करेंगे। मुझे लगता है कि राज्य का नेता बनने वाला एक भी व्यक्ति अपने सभी वादों को पूरा करने में सक्षम नहीं हो सका, क्योंकि वादा करना करने की तुलना में वादा करना आसान है। लेकिन मुद्दा यह है कि ट्रम्प के साथ एक संभावना है, सभ्यता को बचाने का एक अवसर है, न अधिक और न कम। क्लिंटन के साथ, ऐसी संभावना का सवाल ही नहीं उठता।

लियोनिद वेलेखोव: आइए क्लिंटन को नजरअंदाज करें, क्लिंटन पहले ही हार चुके हैं, हम ट्रम्प के बारे में बात कर रहे हैं। क्या यह आपको परेशान नहीं करता है कि ट्रम्प के प्रति आपकी सहानुभूति में, आप, हमेशा एक स्वतंत्र व्यक्ति, क्रेमलिन के साथ मेल खाते हैं?

मिखाइल वेलर: आप जानते हैं, जब आपकी सहानुभूति इस बात के लिए होती है कि लोग धूम्रपान नहीं करते हैं, या आपकी सहानुभूति इस बात के लिए होती है कि परिवार मजबूत होना चाहिए, या आपकी सहानुभूति इस बात के लिए होती है कि हर सामान्य व्यक्ति को देशभक्त होना चाहिए और यह विश्वास करते हैं कि आखिरकार, आपका सबसे पहले पितृभूमि और आपके लोग आते हैं, और उसके बाद ही आपकी व्यक्तिगत खुशी और आपका निजी जीवन, जब इन क्षणों में मैं मेल खाता हूं, यहां तक ​​​​कि हिटलर और तीसरे रैह की विचारधारा के साथ भी, यह मुझे बिल्कुल भी परेशान नहीं करता है, क्योंकि मैं उसके साथ हूं , और वह मेरे साथ है, तीसरा रैह, इसका इससे कोई लेना-देना नहीं है। हाँ, किसी कारण से क्रेमलिन ने निर्णय लिया कि ट्रम्प बेहतर होंगे। क्रेमलिन में इस ट्रम्पोफिलिया अभियान ने, जैसा कि मैं इसे समझता हूं, दो लक्ष्यों का पीछा किया। पहला लक्ष्य: क्या होगा अगर चीजें वास्तव में उसके साथ बेहतर हो जाएंगी और फिर, जैसे कि जादू से, दुनिया में, अमेरिका के साथ हमारे संबंध बेहतर हो जाएंगे, हमें और अधिक प्यार किया जाएगा, हमारे ऊपर से प्रतिबंध हटा दिए जाएंगे। और सामान्य तौर पर, क्रेमलिन ने फैसला किया कि ट्रम्प का लगभग मुख्य लक्ष्य रूस के साथ संबंध सुधारना है। इलफ़ और पेत्रोव ने एक बार अपने प्रसिद्ध उपन्यास "द गोल्डन काफ़" में इस बारे में खूबसूरती से लिखा था: यूरोप में चाहे कुछ भी हो, मुख्य बात यह है कि चेर्नोमोर्स्क एक स्वतंत्र शहर होगा। यह वही बात है, चाहे कुछ भी हो, मुख्य बात यह है कि रूस बेहतर होगा। दूसरा: चाहे बच्ची किसी भी चीज़ से अपना मन बहला ले, जब तक वह गर्भवती नहीं हो जाती, भगवान के लिए छात्रा की बात माफ कर दीजिए। यह बेहतर होगा यदि लोगों की दिलचस्पी गवर्नर बनने वाले अंगरक्षकों, डाकुओं की रक्षा करने वाले अभियोजकों आदि की तुलना में ट्रम्प और उनके अन्य लोगों में होती। इसके बारे में मत सोचो, यहाँ ट्रम्प है, उसके बारे में तब तक चर्चा करो जब तक तुम्हारा चेहरा नीला न हो जाए। "छोटे हरे आदमी" मंगल ग्रह से आएंगे - यह बातचीत का एक और विषय होगा। जहां तक ​​ट्रंप के प्रक्षेपण का सवाल है, तो आप जानते हैं, मैंने खुद कुछ समय तक अखबारों में काम किया है, मुझे पता है कि छुट्टियों के लिए पहले पन्ने पर बैठना और लगातार अपील लिखना कैसा होता है ताकि आप शारीरिक रूप से बीमार महसूस करने लगें, मैंने ऐसा कभी नहीं देखा गंदा अभियान. यानी ट्रंप दीवार बनाएंगे. दीवार बिल को 2005 में जॉर्ज डब्लू. बुश द्वारा आगे बढ़ाया गया और अनुमोदित किया गया था, और उस समय, मेक्सिको के साथ तीन हजार किलोमीटर की सीमा में से एक हजार किलोमीटर का निर्माण पहले ही किया जा चुका था। और फिर मेक्सिको से अवैध प्रवासियों की संख्या तुरंत 61% कम हो गई, जैसे कोई बुश नहीं था, जैसे कोई दीवार नहीं थी - यह सब सिर्फ ट्रम्प है।

लियोनिद वेलेखोव: हमारे पास लेनिनग्राद क्षेत्र से आपके किसी प्रशंसक या विरोधी का फोन आया है।

श्रोता: नमस्ते। मिखाइल इओसिफ़ोविच, क्या आपको लगता है कि रूस की वर्तमान सरकार अंतरराष्ट्रीय क्षेत्र में प्रदर्शित सभी विशेषताओं को देखते हुए, डोनाल्ड ट्रम्प के साथ बातचीत स्थापित करने में सक्षम होगी?

मिखाइल वेलर: आप देखिए, किसी चीज़ को समझने के लिए, आपको छोटी चीज़ों पर ध्यान देने की ज़रूरत नहीं है और आपको शब्दों को प्राथमिक महत्व देने की ज़रूरत नहीं है, बल्कि आपको सार को देखने की ज़रूरत है। इवान इवानोविच और इवान निकिफोरोविच में झगड़ा क्यों हुआ? इस तथ्य के कारण कि क्रीमिया रूसी बन गया, और डोनबास में खनिकों और ट्रैक्टर चालकों ने यूक्रेनी फासीवादियों से अपना बचाव करना शुरू कर दिया। और फिर, इसके अलावा, बोइंग को मार गिराया गया। बेशक, इसे तीन किलोमीटर आकार के एमआईजी लड़ाकू विमान ने मार गिराया था, मिसाइल यूक्रेनी पक्ष से उड़ रही थी, और यह पहले से संरक्षित लाशों से भरी हुई थी। हम यह सब झेल चुके हैं। यूरोप के साथ रिश्ते इसीलिए ख़राब हुए हैं, अमेरिका के साथ रिश्ते इसीलिए ख़राब हुए हैं, अब और क्यों नहीं. अब रूसी राजनीति का कार्य क्या है: बेशक, क्रीमिया हमारा है, डोनबास हमारे लोग हैं, हमने बोइंग को नहीं गिराया, नरक में आपके प्रतिबंधों को रद्द करें और हमारे साथ अच्छे संबंध स्थापित करें।

लियोनिद वेलेखोव: और हमें हमारे विरोधी प्रतिबंधों की कीमत भी चुकाएं।

मिखाइल वेलर: यानी यह पता चलता है कि हम वही करेंगे जो हमने किया और कर रहे हैं, लेकिन आपको इसके खिलाफ नहीं होना चाहिए। हाल ही में, किसी मूर्ख ने लिखा कि अमेरिकी राष्ट्रपति को यह स्वीकार करना चाहिए कि यूक्रेन, बेलारूस और बाल्टिक राज्य रूसी हितों का क्षेत्र हैं। मुझे नहीं पता कि वह कहां सोचती है। इसलिए यह अमेरिका पर निर्भर नहीं है, मैं दोस्त बनना चाहता हूं, मैं दोस्त नहीं बनना चाहता, कुछ विशिष्ट मामले हैं। जहां तक ​​अलेप्पो में बमबारी का सवाल है, हां, निश्चित रूप से, यह एक मानवीय आपदा है। और जब ग्रोज़्नी पर बमबारी हुई तो वह कैसी तबाही थी - इसे किसी परी कथा में कहना असंभव है, कलम से इसका वर्णन करना असंभव है। और यह कैसी आपदा थी जब पहले मित्र राष्ट्रों ने कोलोन पर बमबारी की, और फिर हैम्बर्ग पर, और फिर लगातार सभी जर्मन शहरों को मलबे में कुचल दिया गया। अब सभी को युद्ध अपराधी घोषित किया जाएगा। हमें अत्यंत खेद है कि चीजें केवल इसी तरह से की जाती हैं, किसी अन्य तरीके से नहीं। इसलिए यदि ट्रम्प वास्तव में विश्व लिंगम की भूमिका से इनकार करते हैं, तो मुझे अब याद नहीं है कि 44 अमेरिकी राष्ट्रपतियों में से किसने कहा था कि अंत में भगवान भगवान ने अमेरिका को विश्व लिंगम की भूमिका नहीं सौंपी... लेकिन अभी तक यूरोप है किसी और चीज़ से असंतुष्ट. यूरोप किससे असंतुष्ट है? सबसे पहले, ट्रम्प क्या कहते हैं: दोस्तों, यूरोपीय संघ का सकल उत्पाद संयुक्त राज्य अमेरिका के सकल उत्पाद से थोड़ा बड़ा है। वैसे, तुर्किये भी नाटो में है। अमेरिका को नाटो के बजट का 72% भुगतान क्यों करना चाहिए और इसके अलावा, हमारे उपकरण, हमारे निर्माता, हमारे सैन्य कर्मी वहां मौजूद हैं। आप कम से कम अपना उचित हिस्सा नहीं देना चाहते, और यदि आप नहीं देना चाहते, तो आप आगे क्यों नहीं बढ़ते।

लियोनिद वेलेखोव: मॉस्को से इल्या एफिमोविच, आइए उसे अपनी बात बताएं।

श्रोता: मैं मिखाइल इओसिफोविच को उनके बेहद स्मार्ट और सूक्ष्म विचारों के लिए धन्यवाद देना चाहता हूं और यह प्रश्न पूछना चाहता हूं। मिखाइल इओसिफ़ोविच, तथ्य यह है कि ब्रेक्सिट हुआ, फिर ट्रम्प की जीत, आपकी राय में, क्या यह एक प्रवृत्ति है और क्या यह जारी रहेगी? आख़िरकार, दिसंबर में ऑस्ट्रिया में चुनाव होंगे, जहां धुर दक्षिणपंथी नोबर्ट हॉफ़र की जीत की भविष्यवाणी की गई है, मार्च में हॉलैंड में चुनाव होंगे, जहां उनका मानना ​​​​है कि यूरोप के इस्लामीकरण का विरोध करने वाले गीर्ट वाइल्डर्स की संभावना है , बहुत ऊंचे हैं, मई में फ्रांस में, और सितंबर में श्रीमती मर्केल अपनी सीट के लिए प्रतिस्पर्धा करेंगी। आपकी राय में, क्या यूरोप फ्रैंकफर्ट स्कूल के दार्शनिकों की थीसिस को अस्वीकार करने के लिए तैयार है या अभी समय नहीं आया है?

लियोनिद वेलेखोव: शिक्षित व्यक्ति.

मिखाइल वेलर: उच्चतम स्तर तक. प्रश्न के लिए धन्यवाद. इन मूल्यों और सिद्धांतों के संबंध में: जब किसी व्यक्ति को कई बार कुछ कहा जाता है, लेकिन वह स्वयं इसकी जांच नहीं करता है, तो यह विश्वास के स्तर पर, दृढ़ विश्वास के स्तर पर चला जाता है। और जब वे उससे कहते हैं कि ऐसा नहीं है, लेकिन वह आपत्ति नहीं कर सकता, तो वह बेहद चिढ़ जाता है। ये प्रदर्शन, युवाओं का प्रदर्शन इस बात के ख़िलाफ़ है कि ट्रंप राष्ट्रपति हैं: अमेरिकी मीडिया ने अमेरिकी लोगों के बीच किस तरह की असहिष्णुता भड़का दी है, जो शब्दों में तो सहिष्णुता की दुहाई देते हैं, लेकिन असल में सबके प्रति घोर असहिष्णु हैं.

लियोनिद वेलेखोव: फिर भी, यह असहिष्णुता उस असहिष्णुता के जवाब में थी जो ट्रम्प ने अपने चुनावी भाषणों में व्यक्त की थी।

मिखाइल वेलर: अब चलिए प्रश्न का उत्तर देने के लिए आगे बढ़ते हैं। यदि आप उन सभी को लें जिन्हें दक्षिणपंथी और अति-दक्षिणपंथी कहा जाता है, जब केवल दो लेबल गढ़े जाते हैं - फासीवादी और नव-फासीवादी, तो मैं पुष्टि करता हूं, मैंने इन सभी कार्यक्रमों को पढ़ा है, वहां कुछ भी फासीवादी या नव-फासीवादी नहीं है। विशेष रूप से ऑस्ट्रिया, जर्मनी और फ्रांस का दक्षिणपंथी एजेंडा यह है कि जब नौकरियों, सामाजिक कल्याण और सरकारी बीमा के लिए प्रतिस्पर्धा की बात आती है तो उनके नागरिकों को गैर-नागरिकों पर स्वाभाविक लाभ होता है। जब किसी दूसरे देश से लोग ऑस्ट्रिया, जर्मनी या फ़्रांस आते हैं, तो इन लोगों को इस देश के सांस्कृतिक और मानसिक मूल्यों को साझा करना आवश्यक होता है। दूसरा: ताकि वे इस देश के नागरिक, समाज के सदस्य बनने के लिए तैयार हों और बनना चाहते हों। तीसरा: ताकि वे इस देश के कानूनों और आदेशों के साथ किसी भी वैचारिक, धार्मिक या अन्य टकराव में न पड़ें। चौथा: ताकि वे भाषा जान सकें, ताकि वे संस्कृति की मूल बातें जान सकें। वे जिस तरह चाहें भगवान से प्रार्थना कर सकते हैं। यदि वे यह सब करते हैं, तो आपका स्वागत है, हमारे पास आएं, हमें आपको देखकर खुशी होगी और हम आपको हमारे लोगों में शामिल होने में मदद करेंगे। यदि आप यह नहीं चाहते हैं, तो इतने दयालु बनें कि वापस चले जाएं, हमें आपकी ज़रूरत नहीं है, हम आपको नहीं चाहते हैं। हमें अपनी ज़मीन पर परजीवियों की ज़रूरत नहीं है, जो फिर हमारे चेहरे पर थूकेंगे। इस प्रोग्राम को अल्ट्रा-राइट कहा जाता है। फिर, मुझे याद नहीं है कि बीसवीं सदी के उत्तरार्ध के किस अमेरिकी राष्ट्रपति ने यह कहा था: एक कम्युनिस्ट वह व्यक्ति है जो मार्क्स और एंगेल्स को पढ़ता है, और एक कम्युनिस्ट विरोधी वह व्यक्ति है जो मार्क्स और एंगेल्स को समझता है। तथ्य यह है कि यूरोप के अधिकांश लोगों ने अपनी कब्रों में यह सब बकवास देखा है जो उनके सिर पर खींची जा रही है। 20 साल की उम्र में छात्रों को कुछ समझ क्यों नहीं आता? 20 साल की उम्र में, लोग यह नहीं समझते हैं कि उनकी ऊर्जा उनके तर्कसंगत तंत्र पर इतनी हावी है। मुझे याद है कि मैं 20 साल का था, मैं मूर्खों में से नहीं था, मैं लेनिनग्राद विश्वविद्यालय में एक छात्र था जब मेरे विभाग के लिए प्रति स्थान 13 लोगों की प्रतियोगिता हुई थी।

लियोनिद वेलेखोव : वो 20 साल मौजूदा पीढ़ी के 20 साल से बिल्कुल अलग थे।

मिखाइल वेलर: हम मूर्ख नहीं हो सकते थे.

लियोनिद वेलेखोव: इसके विपरीत, वे इस उम्र में अधिक परिपक्व थे।

मिखाइल वेलर: अगर मैं 20 साल की उम्र में किसी विदेशी सेना में भर्ती हो सकता हूं और लड़ने जा सकता हूं, चाहे कहीं भी और किसी भी चीज के लिए, तो मैं निश्चित रूप से ऐसा करूंगा।

लियोनिद वेलेखोव: इसमें कोई शक नहीं।

मिखाइल वेलर: मेरे पास अवधारणाओं का एक स्पष्ट सेट था, क्या अच्छा और आवश्यक है, क्या बुरा और असंभव है। मुझे 21 साल की उम्र में इस पर संदेह होना शुरू हुआ, जब मेरे सभी कोम्सोमोल कारनामों के लिए मुझे चेतावनी के साथ आखिरी कड़ी फटकार मिली। इस तथ्य के बावजूद कि मैं और मेरे दोस्त बिल्कुल सही थे, किसी को परवाह नहीं थी। 30 साल की उम्र में, मैंने कहा: दोस्तों, यह कितना अफ़सोस की बात है कि मैं यहाँ से नहीं निकल सकता, क्योंकि, सबसे पहले, मैं हारकर नहीं जा सकता, और दूसरी बात, मैं अपने माता-पिता, उन्हें और उनके खट्टे को नहीं छोड़ सकता। कभी भी कहीं नहीं जाऊंगा. तो, 20 साल के लोग नहीं समझते, उनकी कोई मांग नहीं है, लेकिन जो लोग बड़े हैं, वे पहले से ही कुछ न कुछ समझते हैं। उनके पास अलग दृष्टिकोण व्यक्त करने का अवसर नहीं है, क्योंकि 1968 के बाद से इन वामपंथी समाजवादी और अति-समाजवादी विचारों ने लगभग सभी विश्वविद्यालय विभागों पर कब्ज़ा कर लिया है। यदि हम निष्पक्ष जनमत संग्रह आयोजित करें तो ये सभी सरकारें नरक में चली जाएंगी। लेकिन यूरोप में लंबे समय तक कोई लोकतंत्र नहीं है, क्योंकि यदि आप सहमत नहीं हैं, तो आपको व्यावहारिक रूप से वोट देने का कोई अधिकार नहीं होगा, आपके पास मंच नहीं होगा, आपको मीडिया में बोलने का अवसर नहीं मिलेगा, इत्यादि। पर, और राज्य के अभिजात वर्ग और मीडिया का पूरा जनसमूह आप पर गिर जाएगा। अमेरिका बुद्धिमान लोगों द्वारा बनाया गया था। हम अक्सर भूल जाते हैं कि 1776 में उन्होंने अपना संविधान अपनाया था, और केवल 13 साल बाद पेरिस के पास तीसरी संपत्ति की बैठक हुई, केवल 20 साल बाद महान फ्रांसीसी क्रांति शुरू हुई, और अमेरिका में पहले से ही तीसरा राष्ट्रपति मौजूद था। इसलिए उन्होंने अपने लोकतांत्रिक ढांचे को बेहतर समझा। और अब जनता को मूर्ख बनाना बर्दाश्त नहीं किया जा रहा है। मीडिया के पूरे प्रवाह के बावजूद, तमाम प्रयासों के बावजूद, ध्यान दें कि ब्रूस विलिस, क्लिंट ईस्टवुड, वही चक नॉरिस, वही स्टीवन सीगल जैसे लोगों ने इस गायक मंडली में भाग नहीं लिया।

लियोनिद वेलेखोव: ये सभी कट्टर रिपब्लिकन हैं, सबसे पहले क्लिंट ईस्टवुड, जिनकी मैं पूजा करता हूं, लेकिन उनके राजनीतिक विचारों के लिए नहीं। जैसा कि वे उस चुटकुले में कहते हैं, हम उससे किसी और चीज़ के लिए प्यार करते हैं। हम इंतजार कर रहे अलेक्जेंडर को मंजिल देंगे और फिर हम ट्रम्प को छोड़कर अपने फिलिस्तीन चले जाएंगे।

श्रोता: शुभ संध्या। मिखाइल इओसिफ़ोविच से प्रश्न। मिखाइल इओसिफ़ोविच, कृपया बिना व्यंग्य के, नकारात्मक या सकारात्मक रूप से उत्तर दें, लेकिन बिना व्यंग्य के प्रयास करें: क्या आपको लगता है कि पुतिन, येल्तसिन, गोर्बाचेव, साथ ही ट्रम्प और क्लिंटन कठपुतलियाँ हैं, पर्दे के पीछे की दुनिया के समर्थक हैं जो एक निश्चित भूमिका निभाते हैं, हैं वे एक निश्चित प्रदर्शन कर रहे हैं, विभिन्न मुद्दों पर आपस में विरोध का दिखावा कर रहे हैं, लेकिन इस तरह उन लोगों की पार्टी की सामान्य लाइन को पूरा कर रहे हैं जो वास्तव में दुनिया पर शासन करते हैं?

लियोनिद वेलेखोव: आज बैकस्टेज के बारे में पहले ही बताया जा चुका है, तो चलिए फिर से परदे के पीछे का रैप लेते हैं।

मिखाइल वेलर: यह षडयंत्र सिद्धांत 19वीं शताब्दी के बाद से बड़े पैमाने पर प्रचलित हुआ है। उन्होंने राजमिस्त्री को दानव बना दिया, जो एक पूरी तरह से निर्दोष संगठन था, और यह अभी भी मौजूद है। सच तो यह है कि बेशक, पर्दे के पीछे कोई दुनिया नहीं है और न ही कभी रही है। लेकिन आज, परदे के पीछे की भूमिका आंशिक रूप से औपचारिक रूप से एकीकृत, कहने के लिए, अंतरराष्ट्रीय निगमों के बोर्ड द्वारा निभाई जाती है। अगर हम पहली सौ अंतरराष्ट्रीय मेगा-कंपनियों, सबसे बड़े बैंकों और उनके जैसी कंपनियों को लें, जिनका आज वैश्विक महत्व है, जो दुनिया भर में नकदी प्रवाह को नियंत्रित करते हैं, देखते हैं कि पूंजी को कहां स्थानांतरित करना है, उत्पादन के लिए आदेश कहां वितरित करना है, ये पहले हैं सौ, सख्ती से कहें तो, और पर्दे के पीछे की दुनिया है। पर्दे के पीछे की इस दुनिया का कोई राष्ट्रीय हित नहीं है, इसके अपने हित हैं। ये लोग एक-दूसरे को जानते हैं, वे एक ही स्थान पर महल, महल, विला खरीदते हैं, वे एक ही खाड़ी में नौकाएँ रखते हैं, इत्यादि। और हमारा वित्तीय और औद्योगिक अभिजात वर्ग, जो आंशिक रूप से प्रशासनिक है, अपने मूल सहयोगियों के घेरे में शामिल होने, वहां भी प्रवेश करने का प्रयास करता है। लेकिन तथ्य यह है कि वे किसी को विशेष रूप से डाल रहे हैं - नहीं, वे इसे नहीं डाल रहे हैं। इस तथ्य के बावजूद कि दोनों क्लिंटन ने बड़े पैमाने पर इस अनौपचारिक वैश्विक वित्तीय-औद्योगिक सरकार के लिए काम किया। क्योंकि यह आपका पैसा और आपकी असली ताकत है।

लियोनिद वेलेखोव: लेकिन क्या ट्रम्प कूड़े के ढेर से आये थे? अरबपति, सबसे बड़ा व्यापारी.

मिखाइल वेलर: उसने उन सभी को ताबूत में देखा। आधुनिक समय में, उन्हें अपने पिता से अपेक्षाकृत कम धन मिलता था, उन्होंने इसे सैकड़ों गुना बढ़ा दिया, वह पहले से ही 70 वर्ष के हैं, उन्होंने तीसरी बार एक सुंदरी से शादी की है, उनके बच्चे और पोते-पोतियां हैं। वह पहले से ही ईश्वर के बारे में सोच सकता है।

लियोनिद वेलेखोव: लेकिन व्हाइट हाउस में आपको अभी भी भगवान के बारे में सोचने की ज़रूरत है या देश के बारे में?

मिखाइल वेलर: वह अच्छे से जिए और सब कुछ हासिल किया।' ईश्वर के बारे में - इसका मतलब सत्य के बारे में, न्याय के बारे में और लोगों के बारे में है। मैंने इस अभिव्यक्ति का प्रयोग इसी अर्थ में किया है। इसलिए उसे यहां इसकी आवश्यकता नहीं है, वह इसे किसी तरह स्वयं करता है।

लियोनिद वेलेखोव: खैर, ट्रम्प पर, चुनावों पर, इससे संबंधित सभी मुद्दों पर, मेरी राय में, आपने विस्तार से बात की। मैं अब भी हमारे फ़िलिस्तीन जाना चाहूँगा। क्योंकि उन्हीं दिनों यहां रूस में अक्टूबर क्रांति की 99वीं वर्षगांठ मनाई गई थी। आपने इसे कैसे मनाया, किन विचारों के साथ मनाया?

मिखाइल वेलर: आप जानते हैं, पिछले 15 वर्षों से मैंने क्रिसमस, नए साल और पूरी तरह से पारिवारिक तिथियों, अपने दोस्तों के जन्मदिन, शादी के दिनों को छोड़कर कोई छुट्टियां नहीं मनाई हैं।

लियोनिद वेलेखोव: मैंने कहा, "मनाया", निःसंदेह, आलंकारिक अर्थ में।

मिखाइल वेलर: ये सभी समझ से बाहर के दिन, येल्तसिन द्वारा शेष साम्राज्य से रूस की स्वतंत्रता की घोषणा पर हस्ताक्षर करने का यह दिन, मॉस्को के चाइनाटाउन से डंडों के निष्कासन का यह भ्रमपूर्ण दिन और अन्य बकवास, मैं, मुझे उदारतापूर्वक क्षमा करें, गंभीरता से नहीं समझ सकता। यह सब बस बना हुआ है, यह स्पष्ट नहीं है कि क्यों। और यह अफ़सोस की बात है कि येल्तसिन के तहत उन्होंने 7 नवंबर को राष्ट्रीय सुलह और एकता का दिन बनाने की कोशिश की, लेकिन किसी कारण से यह काम नहीं कर सका।

लियोनिद वेलेखोव: क्या आपको लगता है कि यह सही विचार था?

मिखाइल वेलर: हाँ, मुझे लगता है कि यह बिल्कुल सही विचार था। मुझे नहीं पता कि यह पास क्यों नहीं हुआ. यह स्पष्ट है कि वर्तमान सरकार को स्वयं को सभी क्रांतियों से दूर रखने की आवश्यकता है, क्योंकि वर्तमान सरकार इस सरल विचार का प्रचार करती है कि ईश्वर के अलावा कोई शक्ति नहीं है, अधिकारियों के प्रति समर्पण प्रत्येक नागरिक का पवित्र कर्तव्य है, अधिकारियों की अवज्ञा करना सबसे गंभीर पाप है, और इसी तरह आगे भी। इसलिए, मुझे दृढ़ता से याद है कि किस राष्ट्रपति ने यह कहा था, कैनेडी: जो शांतिपूर्ण परिवर्तनों को असंभव बनाता है वह हिंसक परिवर्तनों को अपरिहार्य बना देता है। मैं वास्तव में किसी भी हिंसक परिवर्तन को पसंद नहीं करूंगा, लेकिन इतिहास का तर्क यहां पहले से ही काम कर रहा है, चाहे कार्ल पॉपर कुछ भी कहें।

लियोनिद वेलेखोव: इन दिनों के करीब स्थित एक और घटना व्लादिमीर के स्मारक का उद्घाटन है। मैं आपसे उसके बारे में इतना कुछ नहीं पूछना चाहता, जितना कि पुरातन में पड़ने की उसकी प्रवृत्ति के बारे में - व्लादिमीर का स्मारक, इवान द टेरिबल का स्मारक। इसका अर्थ क्या है? क्या ऐसा हो सकता है कि पुतिन खुद बूढ़े हो रहे हों?

मिखाइल वेलर: यह शक्ति के ऊर्ध्वाधर का स्मारक है, यह शक्ति के ऊर्ध्वाधर का पवित्रीकरण है। यह एक अनुस्मारक है कि रूस में सत्ता का कार्यक्षेत्र पारंपरिक, पवित्र, सही, आवश्यक, अच्छा है। बस इतना ही। और किसी को भी व्यक्तिगत गुणों की परवाह नहीं है। किसी ने हाल ही में कहा, मुझे लगता है कि संस्कृति मंत्री, अगर मैं गलत नहीं हूं, तो हमारे इतिहास में मिथकों की कमी है। आप एक ट्रक से मिथकों को दूर नहीं कर सकते।

लियोनिद वेलेखोव: कोई इतिहास नहीं है, केवल मिथक हैं। वे फिर से जल्द चुनाव की बात करने लगे. आपने शायद यह कहानी सुनी होगी, जो आज मोस्कोवस्की कोम्सोमोलेट्स में एक राजनीतिक वैज्ञानिक सोलोवी के साथ एक साक्षात्कार के साथ घटी, यह कहती है कि जल्दी चुनाव संभव हैं, और, इसके अलावा, यह संभव है कि पुतिन नहीं होंगे जो इनमें बोलेंगे चुनाव, लेकिन अपूरणीय मेदवेदेव दिमित्री अनातोलीयेविच।

मिखाइल वेलर: आप जानते हैं, सोवियत काल से ही हमें कुछ घटनाक्रमों में अर्थ तलाशना और दूरगामी निष्कर्ष निकालना सिखाया गया है...

लियोनिद वेलेखोव: वैसे वे समाधि पर किस क्रम में खड़े हैं।

मिखाइल वेलर: यह कम से कम एक निश्चित संकेत है - जिस तरह से वे अंतिम संस्कार समिति में खड़े थे, उससे सब कुछ स्पष्ट है। मुझे लगता है कि हमारे साथ सब कुछ संभव है. जल्दी चुनाव हो सकते हैं, क्योंकि अगर आर्थिक स्थिति, और उसके बाद राजनीतिक स्थिति, एक साल की तुलना में दो साल में बदतर हो जाएगी, तो चुनाव तब तक होने चाहिए जब तक कि स्थिति कल से बदतर न हो, लेकिन थोड़ी बेहतर न हो जाए। यह पूर्णतः प्राकृतिक है, यह एक सरल विचार है। क्या वे इसे कर सकते हैं? वे कर सकते हैं। क्या वे इसे 2018 तक बना सकते हैं? वे भी कर सकते हैं. क्या हो जाएगा? नरक जानता है. लेकिन सच तो यह है कि समय से पहले चुनाव होने की संभावना है. और हम पहले ही कितने प्रारंभिक चुनाव देख चुके हैं? यह सब बताता है कि लोगों का ऊपरी हिस्सा, जो कुछ पता लगाने, कुछ का विश्लेषण करने की कोशिश कर रहा है, समझता है कि अधिकारियों को अपनी स्थिति की ताकत पर बहुत भरोसा नहीं है। तो इसके लिए आपको सुकरात होने की ज़रूरत नहीं है, यह वास्तव में समझने योग्य है, वास्तव में स्पष्ट है।

लियोनिद वेलेखोव: अलेक्जेंडर, अब हम उसे मंजिल देंगे।

श्रोता: मैं वास्तव में आपके अतिथि के प्रति कृतज्ञता के शब्द कहना चाहता हूं, क्योंकि मैं काफी समय से रेडियो पर उनके प्रदर्शन का अनुसरण कर रहा हूं। वह वैश्विक स्तर पर राजनीति के बारे में बात करने वाले लगभग एकमात्र व्यक्ति निकले जिन्होंने ट्रम्प की जीत की भविष्यवाणी की थी। आप जानते हैं, मैं भी जानता था कि ट्रम्प जीतेंगे, लेकिन मैं उतना आश्वस्त नहीं था जितना कि आपका मेहमान था। इसके अलावा, यह उस समय था जब सभी राजनीतिक वैज्ञानिकों, राजनीति में शामिल लोगों ने कहा था कि ट्रम्प हार जाएंगे। अगला प्रश्न यह है: आपके अतिथि को क्या लगता है कि ट्रम्प के आधिकारिक तौर पर कार्यालय संभालने के बाद संयुक्त राज्य अमेरिका और रूस के बीच संबंधों में क्या होगा?

मिखाइल वेलर: मुझे लगता है कि आने वाले महीनों में, मान लीजिए उद्घाटन के बाद पहले सौ दिनों में, ट्रम्प अपने पैर पीछे खींच लेंगे। तथ्य यह है कि जर्मनी के संघीय गणराज्य के विदेश मंत्रालय ने रूस पर निर्णय लेने के लिए एक अपील जारी की, उनका व्यवसाय क्या है? जर्मनी एक स्वतंत्र राज्य है, संयुक्त राज्य अमेरिका एक स्वतंत्र राज्य है, जब ठान लेंगे तो ठान लेंगे, जब आपकी सलाह की जरूरत होगी तो हम आपसे पूछ लेंगे, इत्यादि। क्योंकि बहुत अधिक महत्वपूर्ण, बहुत अधिक अत्यावश्यक कार्य हैं। क्योंकि ट्रम्प की जीत का मुख्य कारण अमेरिका में विनिर्माण को वापस लाना था, जो नौकरियाँ अमेरिका में वापस चली गई थीं उन्हें वापस लाना था।

लियोनिद वेलेखोव: क्या आपको लगता है कि यह एक वास्तविक योजना है?

मिखाइल वेलर: आप जानते हैं, मैंने तीन स्वतंत्र विशेषज्ञों से व्यक्तिगत रूप से बात की, आधिकारिक तौर पर नहीं, बल्कि एक कप चाय या कुछ और पर, और सभी ने कहा कि हाँ, निश्चित रूप से, अगर हम संरक्षणवादी नीतियों के लिए उनकी योजनाओं के बारे में बात करते हैं, तो सभी तकनीकी विवरण असंभव हैं अब भविष्यवाणी करें, विवरणों को गिनने की जरूरत है, लेकिन सिद्धांत रूप में, निश्चित रूप से, संरक्षणवादी नीतियां हमेशा काम करती रही हैं और काम करेंगी। किसी भी व्यक्ति को पहले अपने लोगों और अपने देश की भलाई के बारे में सोचना चाहिए और उसके बाद ही अफ्रीका के भूखे लोगों की मदद के लिए आगे बढ़ना चाहिए, जो हमेशा भूखे रहते हैं क्योंकि वे काम नहीं करना चाहते हैं। आख़िर क्या बात है? जब पिछले 8-12 वर्षों में मध्यम वर्ग वास्तव में बदतर हो गया है, तो हमें यह सोचने की ज़रूरत है कि अमेरिकी कैसे बेहतर जीवन जीना शुरू कर सकते हैं। आख़िर ऐसी चीज़ क्यों बनाई जाती है जिसका उत्पादन चीन में होता है, भगवान जाने कहाँ, और फिर यहाँ शुल्क-मुक्त आयात किया जाता है?

लियोनिद वेलेखोव: आप रूसी-अमेरिकी संबंधों की संभावनाओं के बारे में प्रश्न का उत्तर देने से बचते रहे।

मिखाइल वेलर: मुझे लगता है कि, सबसे पहले, ट्रम्प यूक्रेन को ज्यादा महत्व नहीं देंगे, और उन्होंने सीरिया को अपनी कब्र में देखा है, कि यह वहां है, कि यह नहीं है, इसे कई हिस्सों में अलग करें, इसे अलावियों और असद पर छोड़ दें, इसे सुन्नियों, यह कुर्दों के लिए है, उन्हें अंततः अपने राज्य का कम से कम एक टुकड़ा लेने दें, आईएसआईएस को पूरी तरह से नष्ट कर दें, और उन्हें उसी तरह जीने दें। रूस सीरिया में क्यों घुसा? ठीक उससे बात करने के लिए. किसी न किसी तरह, सीरियाई समस्या का समाधान हो जाएगा, अन्यथा हम तब तक वहीं फंसे रहेंगे जब तक कि छोटे से विजयी जापानी युद्ध के बाद 1905 की क्रांति शुरू नहीं हो जाती। इसलिए, मुझे लगता है कि यह मुद्दा ठंडे बस्ते में डाल दिया जाएगा।' लेकिन अगर संकट की बात आती है, तो यह आदमी बिल्कुल अडिग होगा। यदि क्लिंटन भ्रष्ट हैं, तो वह भ्रष्ट नहीं हैं। जब वे कहते हैं कि राजनीति अप्रत्याशित होगी, तो वे सही हैं। पूर्वानुमानित राजनीति के लिए, आपको राष्ट्रपति की नहीं, केवल क्लर्कों की आवश्यकता है। यदि आप यूरोप की पूर्वानुमेय राजनीति को लें, हॉलैंड को देखें, मर्केल को देखें, किसी और को देखें - ये राष्ट्रपति नहीं हैं, प्रधान मंत्री नहीं हैं, ये अकाउंटेंट हैं, ये क्लर्क हैं जो क्लर्क का कार्य करते हैं, वे बहुत कम निर्णय लेते हैं।

लियोनिद वेलेखोव: यहां मेरा प्रश्न यह है: क्या कोई खतरा नहीं है कि ट्रम्प की अलगाववादी स्थिति रूसी बाज़ों को खुली छूट दे देगी, विशेष रूप से यूक्रेन और उससे आगे के संबंध में?

मिखाइल वेलर: सबसे पहले, यह अलगाववादी नहीं है. पहले अपना हित साधना और उसके बाद ही दूसरों का ख्याल रखना, अलगाववाद नहीं है। अलगाववाद तब होता है जब राज्य खुद को दूर कर लेता है और कहता है: तुम सब ठीक हो जाओ, और हम अपने दम पर रहेंगे। क्लासिक अलगाववाद कई सदियों से आकाशीय साम्राज्य या जापान है। जहाँ तक रूस की बात है, यहाँ दुःख कहीं और है, इस तथ्य में कि इन कार्यों के परिणामस्वरूप रूस मजबूत नहीं हुआ है। क्योंकि यदि पहले लोगों के साथ नए क्षेत्रों का अधिग्रहण राज्य की शक्ति को बढ़ाने के लिए किया जाता था, तो अब ऐसा नहीं है।

कार्यकुशलता, नई प्रौद्योगिकियां, बौद्धिक मूल्य, उन्नत उत्पादन - यदि आपके पास यह नहीं है, तो आपके क्षेत्रों और लोगों में किसी की रुचि नहीं है, आप उनसे कर भी नहीं वसूल पाएंगे। आपको यूक्रेन से कर वसूलने के लिए प्रताड़ित किया जाएगा, वे खुद ही सब कुछ चुरा लेंगे, वे इसमें महान हैं।

लियोनिद वेलेखोव: हाँ, दुर्भाग्य से, अफसोस, वास्तव में। मैं आपसे साकाश्विली के इस्तीफे के बारे में पूछना चाहता हूं, क्या आप उनके भ्रष्टाचार विरोधी विचारों को साझा करते हैं और क्या आप उनकी ईमानदारी पर विश्वास करते हैं?

मिखाइल वेलर: मैं उनकी ईमानदारी पर विश्वास करता हूं, क्योंकि बहुत समय पहले वह अपनी विदेशी पत्नी के साथ अमेरिका जा सकते थे, वहां नौकरी पा सकते थे, और किसी तरह, राष्ट्रपति बनकर, सुधार कर सकते थे, और कई मायनों में बहुत सफल सुधार कर सकते थे। नौकरी, कुछ किताबें लिखेंगे, विश्वविद्यालय में पढ़ाएंगे, व्याख्यान देंगे, और गायब नहीं होंगे। वह वास्तव में कुछ करने की उम्मीद से वहां, यूक्रेन गया था। उसका एक कारखाना है, उसके पास एक पायनियर ख़मीर है।

लियोनिद वेलेखोव: क्या आपको नहीं लगता कि यह एक वास्तविक राजनीतिज्ञ है, साकाश्विली? आप उनकी कुछ खामियों और कमियों की आलोचना कर सकते हैं, लेकिन वह वास्तव में वास्तविक राजनीतिक महत्वाकांक्षाओं वाले व्यक्ति हैं, जो सत्ता में अपनी जेब भरने के लिए नहीं आए हैं...

मिखाइल वेलर: वह बेहतर करना चाहता था, लेकिन सफल नहीं हुआ. उसने सोचा कि वे चोरी नहीं करेंगे, वह सबको बताएगा, वह समझाएगा, क्योंकि यूक्रेन, जो सदियों से आजादी का सपना देख रहा था, आखिरकार उसे आजादी मिल गई। आख़िरकार, वे सभी यूक्रेनियन हैं, वे देशभक्त हैं, वे अपनी मातृभूमि को ज़मीन पर नहीं लूटेंगे। वे होंगे। यूक्रेन की आलोचना करना अच्छा नहीं है, जो अपने बिल्कुल घिनौने भाई रूसी पड़ोसी की मदद के बिना इतनी बुरी स्थिति में पहुंच गया। लेकिन, दुर्भाग्य से, ऐसी स्थिति में, ऐसी अथाह चोरी, जब कुछ लोग मैदान में गए, और दूसरों ने चोरी की, किसी तरह सबसे दुखद विचारों को प्रेरित करती है। मुझे साकाश्विली के लिए खेद है, मुझे उन यूक्रेनियनों के लिए खेद है जिन्हें लूटा जा रहा है। मुझे नहीं पता कि आगे क्या होगा.

लियोनिद वेलेखोव: आपको क्या लगता है इसका अंत कैसे होगा? क्या यह एक नये मैदान की ओर बढ़ रहा है?

मिखाइल वेलर: मुझे नहीं पता कि ये मामला कैसे ख़त्म होगा. लेकिन आप जानते हैं, पेरेस्त्रोइका के दौरान, जब उन्होंने असंतुष्ट दिखना शुरू किया, तो मैं टीवी पर दिखाई गई एक गोल मेज को देखकर दंग रह गया, जहां मैक्सिमोव, जो फ्रांस से आए थे, मौजूद थे। मुझे याद नहीं है कि उन्होंने गोलमेज पर क्या कहा था, लेकिन मेक्सिमोव ने निष्कर्ष निकाला, और मेक्सिमोव ने एक वाक्यांश कहा जो मुझ पर हमेशा के लिए अंकित हो गया: कोई फर्क नहीं पड़ता कि रूस में कोई व्यक्ति क्या करता है, आप अभी भी उसके लिए खेद महसूस करते हैं। आप जानते हैं, मुझे लोगों के लिए खेद है, और यूक्रेन में भी मुझे उनके लिए खेद है।

लियोनिद वेलेखोव: मुझे लोगों पर दया आती है. हमारा दृष्टिकोण, रूसी?

मिखाइल वेलर: असीम: छोटे-छोटे टुकड़ों में टूटने से लेकर चमकती दूरियों तक बढ़ने तक। हमारे दृष्टिकोण का दायरा हमेशा बहुत अच्छा रहा है। मुझे डर है कि अगले कुछ वर्षों में ऐसा होगा, जैसा कि आंद्रेई पैनिन ने खूबसूरती से खेला जब उन्होंने सभी को आश्वस्त करते हुए कहा: चिंता मत करो, सब कुछ बहुत अच्छा होगा। यदि यह अभी भी काम नहीं करता तो क्या होगा? खैर फिर तो सब कुछ बहुत बुरा होगा.

लियोनिद वेलेखोव: हालाँकि, इसकी संभावना अधिक है।

मिखाइल वेलर: इसलिए, मुझे डर है कि आने वाले वर्षों में इसके और भी बदतर होने की संभावना है। फिर, यह ट्रम्प तेल उद्योग, शेल तेल और गैस को बढ़ावा देने की अपनी योजना के साथ है। आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। जैसा कि वायसॉस्की में: उन्होंने कहा कि सैम ब्रुक हमारा गिनीयन मित्र है, और उसने मेरी परिक्रमा की! मैं कैसे आशावाद चाहता हूँ, काश कोई आकर मुझे आशावाद देता। आशावाद यह है कि सरल, ईमानदार, सामान्य कामकाजी लोगों के अधिकारों के लिए विश्व आंदोलन को इन चुनावों से एक मजबूत प्रोत्साहन मिला, आशा जगी कि यह अंतहीन झूठ, पतन, चोरी, अब भी समाप्त हो सकता है। लेकिन हम अभी भी इस दुनिया के हैं, शायद वक्र हमें बाहर ले जाएगा।

लियोनिद वेलेखोव: खैर, मैं क्या कह सकता हूं, मिखाइल इओसिफ़ोविच, आप, हमेशा की तरह, मौलिक हैं, आप, हमेशा की तरह, अद्वितीय हैं, आप, हमेशा की तरह, अपनी राय रखते हैं। यह सुनना बहुत दिलचस्प था, उन क्षणों और अंशों में भी जिनमें मैं आपसे सहमत नहीं था, लेकिन फिर भी मैंने बहुत दिलचस्पी से सुना। मुझे यकीन है कि इसने हमारे दर्शकों और श्रोताओं को सोचने का मौका दिया। धन्यवाद।

रूस आज एक बड़ा प्रांत है

मिखाइल वेलर खुले स्रोतों से

लेखक मिखाइल वेलर ने "112 यूक्रेन" टीवी चैनल पर "गॉर्डन" कार्यक्रम के साथ एक साक्षात्कार में बताया कि क्यों 21वीं सदी के अंत तक वर्तमान पश्चिमी देशों में से एक भी खड़ा नहीं होगा, जो आज सबसे महत्वपूर्ण व्यक्ति है रूसी लोकतांत्रिक आंदोलन में, और यह भी कि पुतिन रूसी सत्ता व्यवस्था का प्रतीक क्यों हैं

गॉर्डन: शुभ संध्या. कार्यक्रम "गॉर्डन" ऑन एयर है। आज मेरे अतिथि लेखक मिखाइल वेलर हैं।

मिखाइल इओसिफ़ोविच, शुभ संध्या। मुझे अपने पसंदीदा लेखकों में से एक के रूप में आपका स्वागत करते हुए खुशी हो रही है। मुझे पता है कि आपका जन्म कामेनेट्स-पोडॉल्स्की में हुआ था। आपको आखिरी बार यूक्रेन का दौरा किए हुए कितना समय हो गया है?

वेलर: आखिरी बार जाहिरा तौर पर बहुत समय पहले हुआ था। मुझे उम्मीद है कि आखिरी बार, लगभग चार साल पहले हुआ था। यह घटना क्रीमिया के सुदाक में हुई। वहां लाइब्रेरी वर्कर्स की विश्व कांग्रेस थी और मुझे अपने दार्शनिक सिद्धांत, ऊर्जा विकासवाद के बारे में व्याख्यान देने और सवालों के जवाब देने के लिए आमंत्रित किया गया था। और, मेरी राय में, उससे एक साल पहले मैं कीव में था। मेरी एक बड़ी किताब की दुकान पर पढ़ने की बैठक थी।

- लेकिन क्या आप दोबारा यहां आने के लिए तैयार हैं?

अगस्त 2013 में, मुझे उन लोगों (शायद कीव से) का फोन आया जो वार्षिक अंतर्राष्ट्रीय पुस्तक महोत्सव का आयोजन कर रहे थे, जो 2013 में लावोव शहर में आयोजित होने वाला था, और, जहां तक ​​मुझे पता है, यह आयोजित किया गया था सितंबर के आखिरी दस दिनों में सुरक्षित रूप से। और मुझे वहां रूस से एक सम्मानित अतिथि के रूप में आमंत्रित किया गया था। और इन्हीं दिनों मैंने बहुत पहले से तीन प्रदर्शनों की योजना बनाई थी: ट्रांसबाइकलिया की यात्रा, जहां मैं बड़ा हुआ था। मैंने कहा कि अब टालना, स्थगित करना आदि संभव नहीं है, मुझे इस वर्ष वहां जाने दो, अगले वर्ष मैं अवश्य आपके पास आऊंगा। अगर मुझे पता होता कि अगले साल क्या होगा, तो मैं निश्चित रूप से सब कुछ स्थगित करके चला जाता, क्योंकि भगवान का शुक्र है, ट्रांसबाइकलिया भी उसी स्थिति में है। और जहां तक ​​"खींचने" की बात है, यह एक कठिन प्रश्न है, क्योंकि मैं आपको ईमानदारी से बताऊंगा... मैं 1991 में 43 वर्ष का था, और, निश्चित रूप से, 1991 के बाद पैदा हुए लोगों की तरह, मैं कभी भी यह महसूस नहीं कर पाऊंगा स्वतंत्र राज्य, पूर्व सोवियत गणराज्य, रूसी साम्राज्य के पूर्व हिस्से, राज्यों के रूप में 100% स्वतंत्र और संप्रभु। यानी मैं यह सब समझता हूं और साझा करता हूं, लेकिन आंतरिक भावना निश्चित रूप से अलग है। रोमन साम्राज्य के पतन के समय के एक रोमन और उसकी भावनाओं की कल्पना करें।

- लाखों यूक्रेनियनों की ओर से, मैं एक साधारण इंसान के रूप में आपकी स्थिति के लिए धन्यवाद कहना चाहता हूं, जिसे आपने रूसी प्रेस में, शायद, हर चीज की अवज्ञा में, बार-बार व्यक्त किया है। इस विषय को बंद करने के लिए मैं आपसे बस इतना पूछना चाहता हूं: क्या रूस और यूक्रेन के बीच अब जो कुछ हो रहा है, उससे आपको कोई नुकसान होता है?

सबसे पहले, मेरे पास कोई नागरिक पद नहीं था और न ही कभी था। मैं हमेशा मानता था कि मैं मौलिक रूप से एक सभ्य व्यक्ति हूं - चाहे कुछ भी हो जाए! - सदैव एक पक्ष में रहता है - न्याय के पक्ष में। इससे कोई फर्क नहीं पड़ता कि आज क्या उचित है इसके बारे में विचार कैसे भी बदल जाएं। लेकिन आख़िरकार न्याय एक ही है। बस इतना ही। यह यूक्रेन, एस्टोनिया, अमेरिका, जापान - बिल्कुल किसी भी चीज़ पर लागू होता है। जहां तक ​​जो कुछ हो रहा है, उसकी शुरुआत कीव मैदान से शुरू होकर, यह सब एक बहुत ही दुखद कहानी है। उसके बारे में पहले ही बहुत कुछ कहा जा चुका है, इतना कुछ लिखा जा चुका है, सब कुछ पहले से ही सभी के लिए बिल्कुल स्पष्ट है। लेकिन, सामान्य तौर पर, कहानी बिल्कुल भयानक है, क्योंकि पिछले पांच वर्षों में रूस केवल दुश्मन हासिल करने में कामयाब रहा है। यानी एक भी मित्रवत राज्य नहीं बचा है. खैर, आप वेनेज़ुएला को एक मित्रवत राज्य नहीं मान सकते! ठीक है, उसे एक अरब डॉलर दे दो, और यह बेवकूफ, मादुरो का सेवानिवृत्त ड्राइवर, अगर किसी को पैसे देगा तो वह उससे दोस्ती कर लेगा। यह गंभीर नहीं है. रूस आज एक बड़ा प्रांत है। पश्चिम और पूर्व के बीच ऐसा प्रांतीय बंधन। आज, चीन रूस को कुछ घृणा की दृष्टि से देखता है, एक ऐसे देश के रूप में जिसे उसके दलाल तथाकथित अभिजात वर्ग द्वारा चुराया जा रहा है, जिसका पतन जारी है। खैर, यूरोप पर्याप्त भावनाओं के साथ देखता है, उसे इस बात का अंदाजा है कि रूस में क्या हो रहा है। और रूस, सम्राट पीटर प्रथम के समय से, निस्संदेह, विज्ञान, प्रौद्योगिकी, नैतिकता आदि के मामले में एक यूरोपीय प्रांत था।

- मिखाइल इओसिफोविच, आपकी राय में, रूस और यूक्रेन के बीच दुश्मनी लंबे समय तक चलेगी या नहीं?

अगर मैं यह जान पाता, तो मैं खुशी-खुशी विश्व राजनीति को बेहतरी के लिए प्रभावित कर देता। निःसंदेह, यह सबसे पहले इस पर निर्भर करता है कि रूस में चीजें क्या और कैसे होंगी। सैद्धान्तिक रूप से कहें तो, यदि अचानक पाठ्यक्रम में अत्यधिक परिवर्तन हो जाए या किसी प्रकार का भयानक पश्चाताप शुरू हो जाए, और जर्मन चांसलर डंडों से माफ़ी माँगने लगे, और इज़राइल पहुँचकर घुटने टेक दे, तो जर्मनी डंडों का सबसे अच्छा दोस्त बन जाएगा, यहूदी, और कोई भी। अगर रूस इसी रास्ते पर चलता है तो रिश्ते शानदार होंगे.

- क्या आप रूस से प्यार करते हैं?

यह एक ऐसा प्रश्न है जिसे पूछना बिल्कुल असंभव है। एक बार की बात है, एक पत्रकार जिसे मैं जानता था, जब उसे पता चला कि मैं तेलिन में फलां लेखक को जानता हूं, तो उसने पूछा: "आप उसके बारे में कैसा महसूस करते हैं?" मैं कहता हूं: "सकारात्मक।" - "क्या आपको इससे प्यार है?" सुनो, आप सॉसेज से प्यार कर सकते हैं, आप किसी लेखक से प्यार कर सकते हैं यदि आपने ज्यादा नहीं पढ़ा है और आपके पास पांच लेखकों के बारे में अच्छा विचार है। लेकिन सवाल यह है कि क्या आप अपनी मातृभूमि से प्यार करते हैं... दिमित्री, भगवान के लिए मुझे माफ कर दो, यह एक केजीबी अन्वेषक के शब्दकोश से एक प्रश्न है। तुम मुझसे क्या पूछ रहे हो?

- ठीक है, फिर मैं आपसे अलग तरीके से पूछूंगा। आपको रूस के बारे में क्या पसंद नहीं है?

और इसके बारे में पूछना असंभव है. किसी भी सामान्य व्यक्ति को लीजिए और पूछिए कि उसे अपने घर में क्या पसंद है? सच तो यह है कि आप अंदर से अपने देश में रहते हैं। यह बाहर से नहीं, बल्कि अंदर से है। आप एक पर्यटक के रूप में किसी देश में आते हैं और आप कह सकते हैं: मुझे यह पसंद है, लेकिन मुझे वह पसंद नहीं है। और जब आप अंदर किसी देश में रहते हैं, आप उसमें बड़े हुए हैं और उसके साथ... सात वर्षों के बाद, आप पूरी तरह से उन अणुओं से मिलकर बने होते हैं जो इस देश में थे। आप उसके सामान से बने हैं। और इस प्रकार, इस मामले में यह बाहरी प्रश्न, भगवान के लिए, मुझे नाजायज लगता है। मुझे नहीं पता कि ऐसे सवालों का जवाब कैसे दूं. एक दिन एक पत्रकार ने मुझसे पूछा: "क्या आपकी पत्नी के पैर सुंदर हैं?" मैंने उससे कहा: "भाड़ में जाओ, मुझसे कुछ और शारीरिक विवरण पूछो।"

- क्या आपको लगता है, संपूर्ण सभ्य दुनिया से नफरत और प्रतिबंधों की स्थिति में, रूस जीवित रहेगा या नहीं?

खड़ा होना दूसरों और पड़ोसियों के साथ संबंधों पर निर्भर नहीं करता। यदि हम उन राज्यों को लें जिनका अस्तित्व समाप्त हो गया (और इतिहास में, वैसे, सभी राज्यों का अस्तित्व जल्दी या बाद में समाप्त हो गया), तो उनमें से केवल कुछ को शक्तिशाली पड़ोसियों ने जीत लिया, और दुश्मनों के प्रहार के तहत नहीं आए। और बड़े-बड़े शक्तिशाली राज्य जीवन चक्र से गुजरते हुए अन्दर से नष्ट हो गये। और यदि उनके गिरने में कोई बाहरी धक्का लगा हो, तो यह हवा के समान एक पेड़ को तोड़ने जैसा था जो केवल अंदर से सड़ गया था। ठीक वैसे ही जैसे हवा केवल पके सेबों को ही गिरा देती है। यह बात रोम के पतन पर भी लागू होती है, क्योंकि पतन से 300 साल पहले कुछ गोथ और बर्बर लोग आये होंगे और उन्हें कुचल कर धूल में मिला दिया होगा। इसलिए, मेरी राय में, यहाँ फिर से प्रश्न बिल्कुल सही नहीं पूछा गया है।

- कृपया मुझे बताएं, क्या रूसियों को अधिकतर सत्ता पसंद है?

अधिकतर किसी भी देश में बुद्धिमान लोग अपनी शक्ति को पसंद नहीं करते। मैं ऐसे लोगों और ऐसे देश को नहीं जानता. मुझे संदेह है कि यह यूक्रेन, जर्मनी और संयुक्त राज्य अमेरिका पर लागू होता है। वे सब कैसे अपनी शक्ति की निन्दा करते हैं! मैं कुछ और कहना चाहता था. जहाँ तक यह सवाल है कि क्या रूस खड़ा होगा, जहाँ तक मैं जानता हूँ और जहाँ तक मैं हमारे समय को समझने में सक्षम हूँ, 21वीं सदी के अंत तक वर्तमान सभ्य राज्यों में से कोई भी खड़ा नहीं होगा। यह स्पेन, इटली, फ्रांस, जर्मनी, इंग्लैंड, अमेरिका पर लागू होता है। क्योंकि वर्तमान रुझान असंदिग्ध, स्पष्ट और पूर्णतः निराशावादी हैं। जैसा कि नेपोलियन ने एक बार कहा था, जब बूढ़ी औरतें हमारे सिर पर चैम्बर पॉट डालना शुरू कर देती हैं, तो हम खो जाते हैं। यानी जब आपके अपने ही आपका साथ देना बंद कर दें. आज, यूरोपीय लोग ख़ुशी-ख़ुशी अपने राज्यों को शौचालय में बहा रहे हैं, आश्वस्त हैं कि वे बिल्कुल सही काम कर रहे हैं, क्योंकि यूरोपीय मूल्य, सबसे पहले, मानवतावाद, सहिष्णुता और, सामान्य तौर पर, सब कुछ अच्छा है। इसे कहते हैं "यदि आपको सवारी करना पसंद है, तो आपको स्लेज ले जाना भी पसंद है।" इसलिए वे सवारी करते हैं, क्योंकि पूर्वजों की पीढ़ियों, कठोर, असहिष्णु, विषमलैंगिक, शराब पीने और धूम्रपान करने वाले, काम में व्यस्त रहने वाले, पैसे के लालची लोगों ने एक महान सभ्यता का निर्माण किया। और अब वे स्लेज पर हैं - ऐतिहासिक, राजनीतिक, आर्थिक आश्रित - खुशी से पहाड़ से नीचे फिसल रहे हैं, और जब पहाड़ से नीचे स्लेजिंग कर रहे हैं, तो दयालु होना आसान है, क्योंकि आप किसी और की कीमत पर दयालु हैं। आप शौचालय में कोई ऐसी चीज़ बहा रहे हैं जो आपके द्वारा विकसित और निर्मित नहीं की गई है। देखो हर जगह क्या हो रहा है. स्कैंडिनेविया, जर्मनी, संयुक्त राज्य अमेरिका को देखें। आख़िरकार, संयुक्त राज्य अमेरिका: विज्ञान, प्रौद्योगिकी और ताकत की वर्तमान शक्ति के साथ, संपूर्ण प्रतिष्ठान पूरी तरह से ट्रम्प को जहर दे रहा है। संयुक्त राज्य अमेरिका के अस्तित्व की 2.5 शताब्दियों में एक अभूतपूर्व कहानी: पूरे प्रतिष्ठान द्वारा कानूनी रूप से निर्वाचित राष्ट्रपति को सताना, जिसने कुछ भी गलत नहीं किया है। यदि वह मेक्सिको के साथ दीवार बनाना चाहता है... तो क्या अवैध अप्रवासियों को चले जाना चाहिए? क्या दवाएं होनी चाहिए? क्या इसे प्रोत्साहित किया जाना चाहिए? अगर वह प्रतिबंध लगाना चाहते हैं तो न जाने किस प्रकार के प्रवासन पर...क्या इस प्रवासन से देश और देश की जनता का कुछ भला होगा? यदि वह कहता है कि पहले आपको उन लोगों को नौकरी देनी होगी जो पहले से ही अमेरिकी नागरिक हैं, और फिर सस्ते कंप्यूटर वैज्ञानिकों आदि को आयात करना होगा, तो क्या वह किसी तरह से गलत है? उसने क्या किया? लेकिन इन वामपंथी मूल्यों के प्रतिपादकों (यूक्रेन, और रूस दोनों, और हर कोई जो सोवियत संघ का हिस्सा था) को साम्यवाद के खिलाफ एक मजबूत टीकाकरण प्राप्त हुआ। वे जानते हैं कि ये सभी वामपंथी शिक्षाएं कितनी भयानक साबित होती हैं। लेकिन यूरो-अमेरिकी सनकी लोग इसे नहीं समझते। वे कोलिमा शिविरों से नहीं गुज़रे। और होलोडोमोर पास नहीं हुआ। उन्हें समझ नहीं आता कि इससे क्या होता है. वे अब उनकी सभ्यता को नष्ट करने का काम कर रहे हैं।' क्योंकि समृद्ध यूरोप और अमेरिका के स्थान पर एक विशाल गुलाग की कल्पना करें, यदि कॉमरेड लेनिन, ट्रॉट्स्की आदि के नेतृत्व में कम्युनिस्ट वहां जीत गए होते। वह कितना भयावह होगा! आख़िरकार, 1818 में, 22वें वर्ष में, बवेरियन गणराज्य था। वहाँ तुरंत अकाल शुरू हो गया। दमन और वंचना तुरंत वहां शुरू हो गई। देखिए स्पेन के गृहयुद्ध के दौरान क्या हुआ था। हमने प्रस्तुत किया है: अंतर्राष्ट्रीय ब्रिगेड के नायक और शापित फलांगिस्ट। ध्यान दें कि फ्रेंको ने राजा को, जो कि स्पेनिश सिंहासन का भावी उत्तराधिकारी था, खड़ा किया था। और उसने संसद और राजा को सत्ता सौंप दी, और उसने क्रम में देश भी सौंप दिया। और उन्होंने एक अनुकरणीय देश और एक समृद्ध देश का समर्पण किया। और अगर अराजक-कम्युनिस्ट कामरेड वहां जीत गए होते, तो कल्पना करें कि वहां क्या होता! जॉर्ज ऑरवेल की ओर से सभी को नमस्कार।

- इस्लामी कट्टरवाद के बारे में आप क्या सोचते हैं?

उसके बारे में सोचने की क्या बात है? यहां सोचने की कोई जरूरत नहीं है-आपको हिलाना होगा। यह ग्रीक काल से ही ज्ञात है: देवता जिसे भी दंडित करना चाहते हैं, वे उसका दिमाग छीन लेते हैं। चाल यह है कि आम तौर पर लोग हमेशा से जानते रहे हैं, उन्होंने बस इसे अलग तरीके से तैयार किया है। लेकिन एक अच्छा सूत्रीकरण वास्तव में मन को साफ़ कर देता है। तो, किसी भी प्रणाली, न केवल जैविक, बल्कि सामाजिक (जैविक - पशु या मानव, सामाजिक - सभ्यता और राज्य) का अपना विकास चक्र होता है। इसकी उत्पत्ति, उत्थान, पठार, शिखर, पतन है। और यह जीवन चक्र 1000 से 1500 वर्ष तक का होता है। और सामान्य तौर पर, लोग यह जानते थे, उन टुकड़ों को देखते हुए जो प्राचीन मिस्र के समय से ही हम तक पहुँचे हैं। यहां तक ​​कि मिस्र के पुजारियों ने भी सोलन को इस बारे में बताया जब सोलन ने 5वीं शताब्दी की शुरुआत में। ईसा पूर्व ई., लगभग 6 तारीख को, एथेंस के लिए बेहतर कानून विकसित करने के लिए एक्यूमिन के चारों ओर यात्रा की। इसलिए, जब कोई सभ्यता शुरू होती है, विकसित होती है, और फिर समाप्त हो जाती है, तो यह लंबे समय से ज्ञात है कि समृद्धि कभी भी उतनी अद्भुत नहीं होती जितनी पतन की पूर्व संध्या पर होती है। पतन से बचना असंभव है, क्योंकि देर-सबेर, यहां या आस-पास, एक नई व्यवस्था उत्पन्न होने के लिए व्यवस्था को नष्ट करना ही होगा। इनमें से कई प्रणालियाँ घृणित होंगी, लेकिन अंत में एक ऐसी प्रणाली उभरेगी और विकसित होगी जो अधिक परिपूर्ण, अधिक मानवीय, अधिक आरामदायक, अधिक प्रचुर आदि होगी। खैर, शानदार प्राचीन रोमन के स्थान पर यूरोपीय सभ्यता की तरह, जब तब आया सदियों की ऐसी निरक्षरता, भयावहता, अंधकार... यह कल्पना करना कठिन है कि सभ्य दुनिया क्या बन गई है। जब सभ्यता के पतन का समय आता है, तो यह लोगों के माध्यम से होता है, और लोगों को दुनिया का पुनर्निर्माण करने की आवश्यकता होती है। मनुष्य का सार रीमेक करना है। यह मुख्य रूप से युवाओं में देखा जा सकता है। यहां 15-18 साल का एक आदमी है, सभी प्रजातियों के युवा नर झुंड में इकट्ठा होते हैं और देखते हैं कि जो उनका है उसे कैसे जीता जाए, जो उनका है उसे कैसे स्थापित किया जाए। पिताओं से, इन बूढ़ों से, जो घर बसा चुके हैं और सर्वोत्तम स्त्रियों को छिपा रहे हैं, सत्ता कैसे छीनी जाए। एक खाली जगह की कल्पना करें, और विदेश में एक खाली जगह है, कोई नहीं जानता - ताकत और ऊर्जा लगाने के लिए एक जगह और व्यवसाय है। पूरी दुनिया में सब कुछ खुल रहा है, शक्तिशाली राज्यों का निर्माण हो रहा है। यदि हम 15वीं शताब्दी के पुराने स्पेन को लें, जब जनसंख्या विस्फोट हुआ था, तो वहां 17 से 20 वर्ष की आयु की आबादी का एक बड़ा प्रतिशत था, वे नई दुनिया में आए, वहां असंख्य लोग मारे गए, लेकिन परिणामस्वरूप वे विशाल स्थानों को खोला, राज्यों पर विजय प्राप्त की, उन्होंने पूरे लैटिन अमेरिका का निर्माण किया। स्पेन सोने से अभिभूत हो गया। लेकिन सदियाँ बीत गईं, और आरामदायक स्पेन में करने के लिए और कुछ नहीं है। वर्तमान सभ्यता में सुधार के लिए कुछ भी नहीं है। खैर, गरीबों के लिए कुछ बड़े दान, बड़े तकनीकी सुधार हो सकते हैं। स्काइप वाले मोबाइल फोन की जगह होलोग्राम होगा. लेकिन ये सब महत्वपूर्ण नहीं है. आपको अपनी शक्ति का उपयोग किस लिए करना चाहिए? और फिर ऊपर से सभी रास्ते नीचे की ओर जाते हैं। जो मैंने 30 साल पहले तैयार किया था: जहां आप कुछ भी नहीं बना सकते, वहां आपको नष्ट करना ही होगा। खानाबदोश युद्धप्रिय लोगों ने महान योद्धाओं को सर्वोच्च सम्मान क्यों दिया, जिन्होंने महान राज्यों को नष्ट कर दिया और बड़ी संख्या में लोगों को मार डाला: वे बदमाश थे - उन्हें मिटाना पड़ा। यह गरीब खानाबदोश लोगों की अधिकतम क्षमता थी; वह एक शहर का निर्माण नहीं कर सका - वह केवल इसे ध्वस्त कर सकता था। और जब शहर पहले ही बन चुका हो और उसमें बिल्कुल सब कुछ किया जा चुका हो, और युवा लोग दिखाई दें, लेकिन उनके पास करने के लिए कुछ नहीं है... सिवाय अमीर बनने की कोशिश करने के। ये सभी स्टॉकब्रोकर, रेस्तरां मालिक हैं। और वे, हमेशा की तरह, खुशी और न्याय का सपना देखते हैं। और निस्संदेह, प्रसिद्धि और महत्व के बारे में भी। और महान 1968 घटित होता है। फिर युद्धोत्तर विशाल जनसंख्या विस्फोट के बच्चे पेरिस में, आंशिक रूप से जर्मनी में, अमेरिकी परिसरों में, हर चीज़ की निंदा और खंडन करना शुरू करते हैं। क्योंकि सब कुछ इतना आरामदायक है कि वस्तुतः जीने के लिए कुछ भी नहीं है। यहां कुछ भी नहीं बदला जा सकता. और इस विचारधारा का जन्म जर्मनी में यहूदी कम्युनिस्टों द्वारा हुआ था, यह सब फ्रैंकफर्ट स्कूल ऑफ फिलॉसफी से है।

- सभ्यताओं का युद्ध सैद्धांतिक रूप से संभव है, आप क्या सोचते हैं?

20 साल से भी अधिक समय पहले, सैमुअल हंटिंगटन द्वारा "द क्लैश ऑफ सिविलाइजेशन" पुस्तक लिखी गई थी, जो लंबे समय से एक क्लासिक बन गई है, और इसे नकारना बिल्कुल असंभव है। और सभ्यताओं का युद्ध अभी भी जारी है. जहाँ तक मेरी जानकारी है, "हाइब्रिड युद्ध" शब्द रूसी-यूक्रेनी युद्ध के संबंध में गढ़ा गया था। "हाइब्रिड" एक ऐसी अभिव्यक्ति है जिसे हर कोई समझता है। सभ्यताओं का युद्ध अभी भी जारी है, क्योंकि जब जर्मन, अंग्रेजी, फ्रेंच, स्पेनिश मस्जिदों में मुल्ला जिहाद और एक वैश्विक खिलाफत का प्रचार करते हैं (इन यूरोपीय सनकी से पैसे ले लो - आप जिहाद के लिए पैसे ले सकते हैं), बेशक, यह एक युद्ध है , एक वैचारिक युद्ध, जो एक आतंकवादी युद्ध में बदल रहा है, क्योंकि जिस तरह कोई भी राज्य शांतिकाल में 1% से अधिक आबादी की सेना का समर्थन नहीं कर सकता है, उसी तरह युद्धकाल में वह 10% से अधिक आबादी को हथियार के तहत नहीं रख सकता है, क्योंकि किसी के पास है काम करने के लिए - वे अब भोजन नहीं कर सकते। 20% केवल अल्प अवधि के लिए ही संभव है। यह देश को बर्बाद कर रहा है. 20% जर्मनी के आखिरी मिनट हैं, 20% द्वितीय विश्व युद्ध में सोवियत संघ के आखिरी छह महीने हैं। यह क्षरण का युद्ध है. एक सभ्यतागत निकाय है जिसकी अपनी मानसिकता, अपनी व्यवस्था, हर चीज़ के बारे में अपने विचार हैं। और इसका बड़ा हिस्सा पूरी तरह से शांतिपूर्ण है: किसी भी युद्ध के दौरान 90% आबादी शांतिपूर्ण होती है। ये श्रमिक, किसान, डॉक्टर, शिक्षक हैं। वे शांतिपूर्ण हैं, लेकिन उनमें उस 10% को समाहित करना आवश्यक है। और एक सिपाही. यह सामान्य सभ्यतागत सरणी का व्युत्पन्न है। उसी तरह, आतंकवादी स्वयं नहीं हैं - वे यूरोपीय क्षेत्र और अमेरिका में मुसलमानों के पूरे समूह और पूरे मुस्लिम समुदाय के व्युत्पन्न हैं। यदि आप इन आतंकवादियों को नष्ट कर देंगे तो यह बाघ के पंजे काटने जैसा होगा - नये पंजे उग आयेंगे। क्योंकि तुम्हें बाघ से लड़ना है. लेकिन वे हमसे कहते हैं: ऐसा कुछ नहीं, कोई सामूहिक जिम्मेदारी नहीं। यानी, बाघ के नुकीले दांत और पंजे ख़राब हैं, लेकिन बाकी सब कुछ अच्छा है।

- आप पुतिन के बारे में कैसा महसूस करते हैं? आप उसके बारे में क्या सोचते हैं?

कई बुनियादी समझदार लोग पहले ही कह चुके हैं कि पुतिन हम में से प्रत्येक में हैं। मतलब रूसी. और हममें से प्रत्येक किसी न किसी रूप में थोड़ा सा पुतिन है। और यही समस्या है. इसीलिए मैंने पुतिन के बारे में बालायन की फिल्म को चोर, हत्यारा, डाकू आदि के रूप में देखा, जो कुछ साल पहले कीव में रिलीज हुई थी, अगर मैं गलत नहीं हूं, तो अपने तरीके से हानिकारक भी, क्योंकि यह फिल्म शुरू में गलत थी। और अपनी ग़लती में यह पूरी तरह से कहीं नहीं ले जाता है। इसके अलावा, यह तथ्य कि वह लिगोव्का के प्रवेश द्वारों में पले-बढ़े हैं, झूठ है, क्योंकि 60 के दशक में ऐसे कोई प्रवेश द्वार नहीं थे। मैं लेनिनग्राद में रहता था और रात के किसी भी समय कहीं भी जा सकता था। तथ्य यह है कि अपार्टमेंट में गर्म पानी नहीं था - लेनिनग्राद का पूरा केंद्र गर्म पानी के बिना रहता था। यह बिल्कुल सामान्य जीवन था. वह पूरी तरह से एक सामान्य बच्चा था, और फिर वह सामान्य रूप से कानून की पढ़ाई के लिए विश्वविद्यालय में दाखिल हुआ। यह पहले से ही आसान था, खेल थे। सैम्बो विभाग में उन्होंने उसके बारे में बात की कि वोलोडा ने अच्छी कुश्ती लड़ी। फिर वह समिति के पास गया, और ये कहानियाँ बताई गईं कि उसने स्काउट बनने का सपना देखा था, और उन्होंने उससे कहा: "सीखें, केवल एक बेवकूफ जो नहीं जानता कि क्या हो रहा है, वह यह कह सकता है।" गुप्त सेवाएँ पहल करने वालों को नहीं लेतीं, बल्कि उन लोगों को लेती हैं जिन्हें उन्होंने देखा है और स्वयं आमंत्रित किया है। वे आपको पांचवें और अंतिम वर्ष की शुरुआत में ले जाते हैं, आमतौर पर आपको पढ़ाई के लिए डिप्टी डीन के कार्यालय में आमंत्रित करते हैं, और एक मामूली ग्रे सूट में एक मामूली आदमी बातचीत करता है। अन्यथा हम नहीं जानते कि यह कैसे किया जाता है! भाषाशास्त्र विभाग ने कानून विभाग की तुलना में केजीबी में अधिक लोगों को भर्ती किया। अर्थात व्यक्ति मूलतः बिल्कुल साधारण है। और यह तथ्य है कि आधुनिक समय में सोबचाक के अधीन यह सामान्य व्यक्ति... यह कैसे हुआ? यह नेपोलियन नहीं है जो सत्ता में आया। हाँ, उन्होंने दो बार सत्ता से इनकार कर दिया! यह एपी (मानवीकरण में - वोलोशिन), कुलीन वर्ग (सशर्त मानवीकरण में - बेरेज़ोव्स्की) और तथाकथित परिवार (सशर्त मानवीकरण में - डायचेन्को - युमाशेव) का प्राणी है। दो बार आमंत्रित किया गया और मनाया गया। यह कुछ मायनों में एक आदर्श के रूप में रूसी सत्ता व्यवस्था का मानवीकरण है। यही भयानक है. यहां व्यक्तित्व कोई मायने नहीं रखता. यह कैसी बकवास है: हम एक हटाते हैं, दूसरा स्थापित करते हैं, सब कुछ अलग होगा? अगर सर्गेई बोरिसोविच इवानोव होते तो क्या चीजें अलग होतीं? अगर इगोर इवानोविच सेचिन होते तो क्या चीजें अलग होतीं?

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- यानी, खुद को धोखा देने की कोई जरूरत नहीं है: पुतिन एक ठेठ रूसी के एक उज्ज्वल प्रतिनिधि हैं, और एक ठेठ रूसी पुतिन में रहता है, है ना?

मुझे भी डर है।

- आप डीकोमुनाइजेशन के बारे में क्या सोचते हैं? यूक्रेन में, डीकोमुनाइजेशन पूरे जोरों पर था - लाखों पीड़ितों के लिए ज़िम्मेदार कम्युनिस्ट ग़ुलामों के स्मारक हटा दिए गए, सड़कों के नाम बदल दिए गए। इस मुद्दे को बंद कर दिया. आपकी राय में, क्या रूस में डीकोमुनाइजेशन आवश्यक है?

जहाँ तक आवश्यकता की बात है, यह बात बहुत पहले ही कई लोगों द्वारा कही जा चुकी है। अब जब सोवियत सत्ता समाप्त हो गई है, तो हमें किसी मंडली में इकट्ठा होने और निर्णय लेने की आवश्यकता है: यदि सब कुछ साम्यवाद के साथ है, तो हम किसी को परेशान नहीं करेंगे, और हमारे पास जो कुछ भी है, हम उससे सर्वश्रेष्ठ लेंगे। यदि हम स्वीकार करते हैं कि वहां सब कुछ क्रम में नहीं है, तो हमें किसी प्रकार की प्रक्रिया को अंजाम देने और निष्पक्ष रूप से (वकीलों और अभियोजकों के साथ) यह पता लगाने की जरूरत है कि वहां क्या गलत है। हुई भारी जनहानि को ध्यान में रखते हुए, जाहिर तौर पर वहां बहुत कुछ गलत था। इस मामले में, हम निर्णय लेते हैं: यह क्या है और इसके साथ कैसे आगे बढ़ना है। लेकिन चूंकि सभी जिम्मेदार कामरेड पार्टी में सर्वसम्मति से थे, और फिर उन सभी ने सर्वसम्मति से इसे छोड़ दिया, क्योंकि उनमें से कई उज्ज्वल पार्टी और शीर्ष कोम्सोमोल पदाधिकारी भी थे, क्योंकि विशेष सेवाओं के लोगों ने इस मामले में अंतिम वायलिन नहीं बजाया था, उन्होंने यह सब न करने का निर्णय लिया। खैर, निःसंदेह ऐसी पीड़ा इसीलिए होती है। अभिलेखागार बंद हैं, न केवल सौ साल पहले चेका के गठन से, बल्कि लगभग कुलिकोवो की लड़ाई से संबंधित अभिलेखागार भी बंद हैं। जैसा कि हर्ज़ेन ने लगभग 200 साल पहले प्रसिद्ध रूप से कहा था, "रूसी सरकार, रिवर्स प्रोविडेंस की तरह, भविष्य की नहीं, बल्कि अतीत की बेहतरी की व्यवस्था करती है।"

मुझे उदारतापूर्वक क्षमा करें, जीवन इस तरह से विकसित हुआ है कि, मेरे पासपोर्ट के अनुसार, मैं कानूनी रूप से एस्टोनिया गणराज्य का नागरिक हूं। इसलिए मैं कानूनी तौर पर इस विकल्प से मुक्त हूं।

- आपकी राय में, "रूसी दुनिया" क्या है?

लेकिन मैं आपके पिछले प्रश्न का उत्तर ऐसे दूंगा जैसे कि मैंने रूसी नागरिकता ले ली हो और प्राप्त कर ली हो, जो सैद्धांतिक रूप से संभव है। लेकिन किसे 40 वर्ष की आयु तक सोवियत संघ छोड़ने से स्पष्ट रूप से प्रतिबंधित किया गया था? और मैं, अपनी प्रश्नावली के साथ, केवल क्रेस्टी जेल में प्रवेश कर सकता था: एक यहूदी, तलाकशुदा, गैर-पार्टी, उच्च शिक्षा के साथ, लगातार कहीं भी काम नहीं कर रहा था, कुछ लिख रहा था और किसी के द्वारा प्रकाशित नहीं किया गया था। जब मैं 28 साल का था तो दो दिन के लिए मंगोलिया गया। यह एकमात्र विदेशी देश था जिसे मैंने पहले देखा था... इसलिए, मैं नहीं चाहता कि खिड़की दोबारा मेरे पीछे से टकराए। यदि मैंने मतदान किया होता, तो निश्चित रूप से, मैंने नवलनी को इस पद के एक माइक्रोन भी करीब लाने के लिए हर संभव प्रयास किया होता। और इसके अलावा, अगर उन सभी बिगाड़ने वालों के हाथ तोड़ना मेरी शक्ति में होता, जो बिल्कुल 1917 मॉडल की तरह, एक-दूसरे से लड़ रहे हैं, इस मामले के बारे में सोचने के लिए पूरी तरह से तैयार नहीं हैं, तो मैं बस हाथ तोड़ दूंगा ताकि यह अंततः हो जाए मुझे पता चला: दोस्तों, हममें से कौन सबसे अधिक संभावित है? अगर वह राष्ट्रपति बन गए तो क्या होगा? तो ठीक है, आपको, हमें और उन्हें संसद में, निष्पक्ष चुनावों में उचित प्रतिनिधित्व मिलेगा, और हम ईमानदारी से, संसदीय तरीके से, सत्ता के लिए लड़ना जारी रख सकेंगे। हम एक इकाई के रूप में जा रहे हैं, क्योंकि सबसे महत्वपूर्ण बात किसी अन्य व्यक्ति को राष्ट्रपति पद पर लाना है ताकि सरकार को बदला जा सके। यह प्राथमिक तर्क है.

- तो नवलनी आज आपके लिए विपक्ष के नेता हैं?

चूँकि वह वैसे भी पंजीकृत नहीं था, मैं इन शर्तों के तहत काम नहीं करता, मुझे कोई लेबल पसंद नहीं है, लेकिन यह तथ्य कि वह स्वतंत्र रूसी लोकतांत्रिक आंदोलन में सबसे गंभीर, सबसे महत्वपूर्ण व्यक्ति है, बिल्कुल निश्चित है।

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- "रूसी दुनिया" क्या है? मैं पिछले प्रश्न पर लौटता हूँ।

मुझे पता नहीं है। कृपया, यह उन लोगों को जाता है जिन्होंने इस फॉर्मूलेशन का आविष्कार किया था। उनके मन में एक विचार आया - उन्हें रिपोर्ट करने दीजिए।

- वे कौन से "आध्यात्मिक बंधन" हैं जिनके बारे में पुतिन समय-समय पर बात करते हैं?

क्या आपको याद है पिनोचियो कैसा दिखता है, जिसे पापा कार्लो ने एक लट्ठे से बनाया था? क्या आप याद कर सकते हैं कि सैपर स्टेपल कैसे दिखते हैं, जिनका उपयोग पुलों, पैदल मार्गों और मार्गों को जल्दी से बनाने के लिए लॉग को एक साथ बांधने के लिए किया जाता है? मैंने एक लट्ठे को कुल्हाड़ी के बट से मारा और फिर दूसरे को - और यहाँ क्लैंप हैं। इसीलिए आध्यात्मिक बंधन मुझे कुछ-कुछ ऐसे ही लगते हैं।

- आपने धर्म और नास्तिकता के इतिहास के लेनिनग्राद संग्रहालय में काम किया, जो कज़ान कैथेड्रल में स्थित था। बताओ, तुम आस्तिक हो या नास्तिक?

फिलहाल, मैं 100% नास्तिक था। एक निश्चित समय के बाद, मैं एक सौ प्रतिशत नहीं रह गया, क्योंकि उन दिनों (1974-1975) जब मैंने वहां काम किया, निश्चित रूप से, सोवियत नास्तिक, प्रोफेसर, एसोसिएट प्रोफेसर, पार्टी के सदस्य काफी हद तक वहां काम करते थे, जिनके साथ बहुत सम्मान, सम्मान और वे धर्म से संबंधित हर चीज़ का ध्यान रखते थे, और वहां मैंने सुना कि यीशु, एक ऐतिहासिक व्यक्ति के रूप में, संभवतः अभी भी अस्तित्व में थे। और यह कि मानव जाति के इतिहास में कोई "पहले" धार्मिक और "बिना" धार्मिक काल नहीं था, क्योंकि निएंडरथल के बीच भी, लोगों की कब्रों में कुछ अनुष्ठान के निशान पाए जाते हैं। यानी कुछ तो था. तो यह मानव स्वभाव है. कुछ समय पहले मैंने कैंटरबरी के आर्कबिशप से पढ़ा था कि हर व्यक्ति इस पर विश्वास करता है। तो मेरा मानना ​​है कि ईश्वर का अस्तित्व है, और आप मानते हैं कि उसका अस्तित्व नहीं है। हम तर्कों से इसे एक-दूसरे के सामने साबित नहीं कर सकते, लेकिन यह पता लगाना असंभव है कि प्रथम विश्व युद्ध के पहले जनरल ने किसने कहा था: "आग के नीचे की खाइयों में कोई अविश्वासी नहीं है।" दूसरा विकल्प: "फॉक्स होल में कोई अविश्वासी नहीं हैं।" दरअसल, जब दबाव होता है, तो कोई भी किसी न किसी, भले ही बिल्कुल अमूर्त, उच्च शक्ति की ओर मुड़ना शुरू कर देता है। तो वहाँ कुछ है. हम कभी नहीं जान पाएंगे - ज्ञान असीमित है। जितना अधिक तुम जानते हो, उतना अधिक अज्ञात। और तब से, चाहे मैं कहीं भी रहूं, मैं अभी भी चर्च में मोमबत्ती जलाता हूं (संप्रदाय महत्वपूर्ण नहीं है) या किसी प्रकार का दान छोड़ देता हूं, क्योंकि वहां, सामान्य तौर पर, सभी नामों पर प्रतिक्रिया होती है - नाम महत्वपूर्ण नहीं हैं।

- आपने अपने जीवन में बहुत सारे पेशे आज़माए हैं। कौन सा?

स्कूल के बाद शिक्षक, अग्रणी नेता, शिक्षक, कंक्रीट कार्यकर्ता, खुदाई करने वाला, जंगल काटने वाला, पशुपालक। मैं थोड़ा-सा छत बनाने वाला था। मैं एक प्रूफ़रीडर, संपादक, पत्रकार था। गौरवशाली समय जब मैं एक व्यावसायिक शिकारी था।

- आपका साहित्य अत्यंत महत्वपूर्ण है. क्या आप अपने नायकों से व्यक्तिगत रूप से मिले थे या आपने कुछ आविष्कार किया था?

मैंने जो कुछ भी लिखा वह पूर्णतः काल्पनिक है। लेकिन जब आपके मन में कोई विचार उठता है और आप यह सुनिश्चित करने का प्रयास करते हैं कि यह महत्वपूर्ण मांस प्राप्त करता है, तो आप इसे उस चीज़ से लेने का प्रयास करते हैं जो आप विशेष रूप से जानते हैं। व्यक्तिगत रूप से सभी विवरण वास्तविक हो सकते हैं, लेकिन सामान्य तौर पर यह सब काल्पनिक है, दो पुस्तकों को छोड़कर: "लीजेंड्स ऑफ आर्बट" और "लीजेंड्स ऑफ नेवस्की प्रॉस्पेक्ट"।

- आप अपने वाक्यांशों की सटीकता से मुझे बैबेल की याद दिलाते हैं। क्या आपको बेबेल पसंद है?

बैबेल उनमें से एक थे जिनसे मैंने खुद को लिखना सिखाने की पूरी कोशिश की। ये थे अकुतागावा, एडगर पो, अर्नेस्ट हेमिंग्वे, इसाक बैबेल। ये चारों सबसे पहले आते हैं.

- आपको आधुनिक साहित्य का कौन सा क्लासिक्स पसंद है?

मुझे आपको बताना मुश्किल लगता है. हाल के वर्षों में, मुझे दर्शनशास्त्र, इतिहास और वृत्तचित्र फिल्मों में इतनी रुचि हो गई है कि मुझे आपको बताना पूरी तरह से मुश्किल लगता है। मैं कुछ ऐसे लेखकों के नाम बता सकता हूँ जो अपनी योग्यता से कम प्रसिद्ध हैं। ये हैं अलेक्जेंडर पोक्रोव्स्की, ओलेग स्ट्रिज़ाक, मौरिस सिमाशको।

- क्या आप अब बिल्कुल स्वतंत्र व्यक्ति हैं या क्या आपके पास अभी भी किसी प्रकार की आंतरिक सेंसरशिप है?

हर किसी के पास आंतरिक सेंसरशिप है, क्योंकि हम हमेशा प्रकृति के भौतिक नियमों और सामाजिक समाज के कुछ कानूनों द्वारा सीमित होते हैं। लेकिन कुल मिलाकर, मैंने अपने जीवन का 95% वह करने में बिताया जो मैं चाहता था और जो मैं चाहता था उसे लिखने में बिताया। अगर मैंने सोवियत काल में ऐसा किया, तो अब मैं सब कुछ झेल सकता हूं।

- पिछले साल मार्च में आपने टीवीसी चैनल पर एक प्रस्तोता पर गिलास फेंक दिया था। और पहले से ही अप्रैल में उन्होंने "मॉस्को की प्रतिध्वनि" पर एक कप से चेहरे पर पानी छिड़का। सच कहूं तो मुझे खुशी है कि अब हम स्काइप पर बात कर रहे हैं। आपके साथ क्या हुआ - दो ऐसे ज्वलंत मामले?

- आपने बार-बार कहा है कि आपको बुद्धिजीवी वर्ग पसंद नहीं है। लेनिन ने गोर्की को लिखे एक पत्र में एक भविष्यवाणी वाक्यांश लिखा था कि बुद्धिजीवी वर्ग राष्ट्र का मस्तिष्क नहीं है, बल्कि राष्ट्र का मल है। दुर्भाग्य से, यह मेरी व्यक्तिगत राय है, जिस तरह से रूसी बुद्धिजीवियों, जिनसे हम बहुत प्यार करते थे, ने रूस और यूक्रेन के बीच संघर्ष में व्यवहार किया, इसकी पुष्टि करता है: शुद्ध "राष्ट्र की गंदगी।" क्या आपको अब भी बुद्धिजीवी वर्ग पसंद नहीं है?

पिछले प्रश्न के साथ समाप्त करें... सामान्य तौर पर, मुझे सभी प्रकार की पत्रकारिता और पत्रकारिता को बहुत पहले ही छोड़ देना चाहिए था, जहां मैं एक यादृच्छिक व्यक्ति हूं। मैं बेसलान त्रासदी के बाद 57 साल की उम्र में वहां आया था, वास्तव में चुप रहने में असमर्थ था और मैंने "द ग्रेट लास्ट चांस" पुस्तक लिखी थी जब टीवी चैनलों और मीडिया ने मुझे तोड़ना शुरू कर दिया था। यह मेरा काम नहीं है. मैं 12 वर्षों से ऐसा कर रहा हूं, लेकिन इसके परिणामस्वरूप यह और भी खराब हो गया है। जहां तक ​​बुद्धिजीवियों की बात है, मैंने अधिकतर ये वाक्यांश 1988 के आसपास कहे थे। मुझे याद है कि मैंने पहली बार ऐसा कहा था - ओगनीओक में। जहां तक ​​अब क्या है, इसका सवाल है, अब बहुत कम बुद्धिजीवी बचे हैं और वे इतने पतित हो गए हैं कि जो बचे हैं वे अलग हो गए हैं - मैं इन उज्ज्वल, पवित्र लोगों पर आंसू बहाना चाहता हूं, जिनमें से बहुत कम हैं। जहाँ तक रूसी-यूक्रेनी मुद्दे के प्रति दृष्टिकोण की बात है, यहाँ अक्सर मन, और सबसे महत्वपूर्ण, विवेक, शिक्षा और स्थिति पर निर्भर नहीं होता है। आप यहां क्या कर सकते हैं?

- मैं आपको अद्भुत साक्षात्कार के लिए धन्यवाद देना चाहता हूं।

"हमने एक अद्भुत गुजरती सभ्यता का स्वर्ण युग देखा है, और यह ऐसी चीज़ है जिसका हम आनंद ले सकते हैं और हमें इसका आनंद लेना चाहिए!"

पाठ: तात्याना शिपिलोवा
फोटो: मिखाइल सिनित्सिन/आरजी

लेखक, दार्शनिक और सामाजिक कार्यकर्ता मिखाइल वेलररेड स्क्वायर उत्सव में रूसी साहित्य की भविष्यवाणियों के बारे में बात की।

ठंडे मौसम ने उन्हें जैक लंदन के शब्दों को याद करने के लिए प्रेरित किया: "आज बहुत ठंड है दोस्तों, बहुत ठंड है।"

लेखक ने कहा कि भविष्यवक्ता कभी भी उज्ज्वल, सुखी भविष्य की भविष्यवाणी नहीं करता है: “भविष्यवक्ता जाकर पोम्पेई के अंतिम दिन के बारे में बोलेंगे! दुनिया के अंत के बारे में! यही कारण है कि हम प्रायः भविष्यवाणियों में कही गई बातों को पसंद नहीं करते हैं।”

रूसी साहित्य में, भविष्यवाणियाँ हमेशा मामूली रही हैं। दरअसल, पुश्किन में "भारी बेड़ियाँ गिर जाएँगी... और भाई तुम्हें तलवार देंगे"और लेर्मोंटोव का "वह वर्ष आएगा, रूस का काला वर्ष, जब राजाओं का ताज गिर जाएगा"भविष्यवाणियाँ ख़त्म हो गई हैं।

अब बहुत से लोगों को याद है थेडियस बुल्गारिनाएक ऐसे व्यक्ति के रूप में जिसे हर किसी के खिलाफ निंदा और बदनामी लिखनी थी, लेकिन सामान्य तौर पर वह रूस में पहले उपन्यास का लेखक था, जिसका आठ विदेशी भाषाओं में अनुवाद किया गया था। वेलर की नई किताब "आग और पीड़ा"इस लेखक के बारे में एक पूरा खंड है। “और इसलिए उन्होंने एक अच्छे भविष्य के बारे में बात की और, जैसा कि यह था, सब कुछ कैसे अच्छा होगा, इस विचार के साथ एफ़्रेमोव के अग्रदूत थे। लेकिन भविष्य के प्रति रूसियों की दृष्टि एक शोकपूर्ण दृष्टि है। चेखव ने, अपनी "थ्री सिस्टर्स" के साथ भी, अगली पीढ़ी की सभी भयावहताओं को पूरी तरह से नहीं देखा, अन्यथा उन्हें खुशी होती कि वह इतनी जल्दी मर गए।

सोवियत काल में, भविष्यवाणियों को समाजवादी माना जाता था, लेकिन एक नियम के रूप में, उन्हें सोवियत विज्ञान कथाओं में व्यक्त किया गया था। और वे प्रमुख प्रतिनिधि थे एलेक्सी टॉल्स्टॉयऔर अलेक्जेंडर बिल्लायेव. और दोनों इस निष्कर्ष पर पहुंचे कि "रूस में, चाहे आप कुछ भी करें, अंत में आपके पास मशीन गन ही होगी।" फिर वह उज्ज्वल कम्युनिस्ट भविष्य के बारे में बात करते हुए मंच पर प्रकट होते हैं। "और इसीलिए अब इसे भुला दिया गया है: क्योंकि सब कुछ ठीक नहीं हो सकता,- मिखाइल वेलर कहते हैं। — हमने देखा कि अब कोई भी हमें कोई भविष्यवाणी नहीं दे रहा है, और इसके लिए तीन संभावित स्पष्टीकरण हैं: वे भविष्य के बारे में नहीं सोचते हैं; वे न सोचते हैं और न जानते हैं; वे जानते हैं, वे भयभीत हैं, और इसलिए वे हमें कुछ नहीं बताते हैं। जैसा कि आप समझते हैं, हम किसी भी विकल्प से संतुष्ट नहीं हो सकते।

“दर्शन और कल्पना के बीच की सीमाएँ धुंधली हो गई हैं।

आख़िरकार, हम हमेशा कहते हैं कि एक बुद्धिमान लेखक एक दार्शनिक भी होता है।

ये दोस्तोवस्की थे. लेकिन प्रथम विश्व युद्ध के बाद दर्शनशास्त्र ख़त्म हो गया।”.

प्रथम विश्व युद्ध के बाद, विश्वव्यापी तबाही होती है। और भविष्य के बारे में किसी के भी कोई आशावादी विचार नहीं थे: "लोगों ने सोचा कि हमें दार्शनिक होने के बजाय इस बारे में सोचने की ज़रूरत है कि हमारा जीवन अब खराब क्यों है।"

द्वितीय विश्व युद्ध के बाद, स्थिति कुछ हद तक बदल जाती है, अजीब तरह से - निराशावादी विचार आशावादी विचारों से थोड़ा कम हो जाते हैं, क्योंकि - यह कितना बदतर हो सकता है?

भविष्यवाणियाँ 50 के दशक में शुरू हुईं: “जैसा कि आप समझते हैं, यदि हमें कोई रास्ता पसंद नहीं आता तो हम उस स्थिति को निराशाजनक कहते हैं। टॉफ़लर ने लिखा कि परिवार ख़त्म हो जाएगा, लोग हर समय नौकरियाँ बदलेंगे, सभी सीमाएँ और लोग आपस में मिल जाएंगे। और इसमें कुछ भी गलत नहीं है, आपको इसे अपनाना होगा।”

2008 में, मिखाइल वेलर से मुलाकात हुई एल्विन टॉफ़लरमॉस्को में उनकी एक अनुवादित पुस्तक की प्रस्तुति के दौरान, जिसके बाद उन्होंने थोड़ी बातचीत की और इस निष्कर्ष पर पहुंचे कि समाज के विनाश से कुछ भी रचनात्मक नहीं होगा।

"अगर ब्रेझनेव के शासनकाल की शुरुआत में कोई और उज्ज्वल साम्यवाद में विश्वास करता था, तो 1980 में साम्यवाद के बजाय हमें मास्को में ओलंपिक मिला, और 1981 तक हमने विश्वास करना पूरी तरह से बंद कर दिया।"

1989 के बाद, जब अचानक सब कुछ छापना और बोलना संभव हो गया, तो भविष्य के बारे में कोई सिद्धांत सामने नहीं आया। पश्चिम में बहुत सारी दिलचस्प चीज़ें हैं, लेकिन उनमें से किसी को भी आशावादी नहीं कहा जा सकता: "ठीक है, हमारे लेखकों ने युद्ध की भविष्यवाणी की थी और उन्होंने ऐसा किया।"

अगस्टे कॉम्टेसकारात्मकता के सिद्धांत के निर्माता ने कहा: "जनसांख्यिकी नियति है", और यह वेलर द्वारा समर्थित है: "जब लोगों की संख्या कम हो जाती है, तो इसमें कुछ भी अच्छा नहीं है।"

अब कोकेशियान जाति में कमी आ रही है, और इसके कारण कुछ लोगों का स्थान दूसरों ने ले लिया है। “बेशक, हम यह नहीं कह रहे हैं कि कुछ बुरे हैं और कुछ अच्छे हैं। हर कोई समान है, लेकिन हर कोई अलग है।”

उन्होंने अमेरिकियों के अनुभव की ओर रुख किया: 19वीं सदी में दास प्रथा को नष्ट करना, अफ्रीका से लाए गए सभी लोगों को उनके मूल महाद्वीप में वापस लौटाना और वहां उनके लिए एक राज्य का आयोजन करना। “उन्होंने ज़मीन खरीदी, उन्होंने संविधान भी लिखा। और यह सब कैसे ख़त्म हुआ? जो लोग वापस लौटे उन्होंने तुरंत स्थानीय जनजातियों को गुलाम बना लिया। इसका मतलब है कि कुछ जगहों पर लोकतंत्र काम नहीं कर रहा है।”

"सभ्यता का पतन इस तथ्य की ओर ले जाता है कि महिलाएं जन्म देना बंद कर देती हैं". रहने की स्थिति मांस है, और विचारधारा, तर्क-वितर्क सभी सॉस हैं जो महिलाएं अपने बच्चों को खिलाने का इरादा नहीं रखती हैं।

“आधुनिक दुनिया में चीन को छोड़कर कोई भी 110 साल आगे नहीं देखता है। इनके लिए, यह या तो 10 साल या 110 साल है - उनकी सभ्यता 5 हजार साल पुरानी है!

दर्शक वेलर को सवाल पूछे बिना जाने नहीं देना चाहते थे। श्रोताओं ने याद किया कि हाल ही में सेंट पीटर्सबर्ग में एक मंच पर, जापान के प्रतिनिधियों ने घोषणा की थी कि वर्ष 100 तक अमरता का मुद्दा हल हो जाएगा: "क्या इससे इस तथ्य से जुड़ी समस्याएं हल नहीं होंगी कि महिलाएं बच्चे को जन्म नहीं देना चाहतीं?"

- आपको यह समझने की आवश्यकता है कि सभी जापानी हमेशा उचित नहीं होते: कभी भी कोई अमरता नहीं होगी, आप इस विचार से सुरक्षित रूप से आराम कर सकते हैं। मृत्यु चीज़ों के एक वर्ग का दूसरे, अधिक विकासवादी वर्ग से प्रतिस्थापन है। हमारे जीने के लिए डायनासोर विलुप्त हो गए।

अमरता की बात करना कवियों के लिए एक रूपक है।

खाली सिनेमाघरों की समस्या से भी श्रोता हुए चिंतित: "दर्शकों को सिनेमाघरों की ओर कैसे आकर्षित करें?"

- थिएटर हमेशा खाली नहीं रहते, लेकिन आज इंटरनेट है, जिसने टेलीविजन को ख़त्म कर दिया है। टेलीविजन ने पहले सिनेमा को मार डाला था। और सिनेमा ने थिएटर को मार डाला. इसलिए, थिएटर को वह देना होगा जो सिनेमा और इंटरनेट नहीं देते। पहले, थिएटर का आधार एक नाटक था, लेकिन अब यह एक प्रदर्शन है जिसमें निर्देशक एक बड़े नाम और अपनी मूल व्याख्या के साथ दर्शकों को आकर्षित करने के लिए अपनी मौलिकता को तोड़-मरोड़ कर पेश करता है। और आपको नाटक का मंचन करना होगा. और जब निर्देशकों को ये बात समझ आ जाएगी तो थिएटर फिर से भर जाएंगे.

और आखिरी विषय उठाया गया कि आधुनिक प्रगति किस ओर जा रही है। और मिखाइल वेलर के अनुसार आधुनिक प्रगति अपनी तार्किक दिशा में आगे बढ़ रही है।

— डिस्पोजेबल टेबलवेयर ने क्रिस्टल का स्थान ले लिया है, लेकिन जब हम मेहमानों का स्वागत करते हैं, तो हम अपना सर्वश्रेष्ठ टेबलवेयर प्रदर्शित करते हैं, और जंगल में पिकनिक के लिए डिस्पोजेबल टेबलवेयर छोड़ देते हैं। पुस्तक उद्योग में भी ऐसा ही है: विश्वकोश शब्दकोशों की अब कोई आवश्यकता नहीं है, जो हर किसी की अलमारियों पर हैं, और मेरी भी, किसी को ज़रूरत नहीं है, और हाथ उन्हें फेंकने की हिम्मत नहीं करता है। हम अब कागजी अखबार और पत्रिकाएँ नहीं खरीदते। लेकिन किसी गंभीर पुस्तक के साथ काम करते समय, आपके पास इसकी आवश्यकता होती है, और आप इसे खरीदते हैं। - यह तो केवल एक माध्यम है, लेकिन विषय-वस्तु महत्वपूर्ण है। कागज से पहले पपीरस और हस्तलिखित पुस्तकें थीं। प्रगति अतीत से अलग होना है, हमेशा एक दुखद बिदाई, लेकिन कुछ अच्छा होगा!

अब संस्कृति एक रोबोटिक दुनिया की ओर बढ़ रही है जिसे किसी सिस्टिन चैपल की आवश्यकता नहीं होगी, इसलिए हमें खुश होना चाहिए कि हमने संस्कृति का स्वर्ण युग देखा है, भले ही हम इसका अंत देख रहे हैं।

लेखक के साथ बैठक ऑटोग्राफ सत्र के साथ समाप्त हुई।

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यूलिया शिगेरेवा, "एआईएफ": एक अजीब शीर्षक, मिखाइल इओसिफोविच, आपकी नई किताब में "वेरिटोफोबिया" है। सच का डर. हमें बचपन से सिखाया जाता है कि सच बोलना कितना महत्वपूर्ण है। और आप डर की बात कर रहे हैं!

मिखाइल वेलर: यह पूरी तरह से स्पष्ट है कि आपको जीवन में झूठ बोलने की आवश्यकता क्यों है: अपने जीवन को आसान बनाने के लिए, अपने वरिष्ठों को खुश करने के लिए, न कि अपने सिर पर वज्रपात करने के लिए।

सत्य क्यों बोलें और जानें? क्या हर सत्य किसी व्यक्ति को जीने में मदद करता है या इसका उल्टा है? ये तो सवालों का सवाल है! यदि कोई चमगादड़, शिकार करने के लिए उड़ता हुआ, किसी खिलाड़ी के कान पर लगा लेता है, तो वह दीवारों और खंभों से टकरा जाएगा और एक भी मिज को नहीं पकड़ पाएगा। अर्थात्, एक व्यक्ति को स्पष्ट रूप से इस बात की जानकारी होनी चाहिए कि रसातल कहाँ है और पुल कहाँ है, सफलता कहाँ उसका इंतजार कर रही है और असफलता उसका इंतजार कर रही है, उसे कम से कम अपने भले के लिए क्या करना चाहिए और किसी के तहत क्या नहीं करना चाहिए। परिस्थितियाँ।

साथ ही, लोग झूठ की दुनिया में नहीं, बल्कि झूठ से बनी दुनिया में रहते हैं। वे ईमानदारी से यह कामना करने के बजाय एक-दूसरे के स्वास्थ्य की कामना करते हैं: "आप अंततः मर जाएं!" कभी-कभी वे बस में अपनी सीट छोड़ देते हैं। और वे किसी अन्य को बाल पकड़कर लाइन से बाहर नहीं खींचते। क्योंकि अन्यथा, जीवन के बजाय, पूर्ण अराजकता होगी, जहां डाकू - सबसे स्वस्थ और सबसे क्रूर - शासन करना शुरू कर देंगे। लेकिन आप उस तरह नहीं रह सकते!

इसलिए: कोई भी सामुदायिक मानदंड एक झूठ है जिसका उद्देश्य एक दूसरे के साथ अच्छे संबंध व्यक्त करना है। मैं आपके साथ अच्छा व्यवहार करता हूं और विश्वास करता हूं कि आप मेरे साथ अच्छा व्यवहार करते हैं और हम एक ही सीढ़ी पर रह सकते हैं और एक ही टीम में काम कर सकते हैं। नहीं तो मैं तुम्हें चाकू मार दूँगा और तुम मुझे ज़हर दे दोगे।

- और यह कहां है, आवश्यक झूठ और आवश्यक सत्य के बीच की सीमा?

हर किसी को हर दिन इस समस्या का समाधान करना होगा। क्योंकि जब सभी समयों और लोगों के शासकों ने अपनी प्रजा के दिमाग को तैयार किया, तो उन्होंने अपनी प्रजा के कल्याण के बारे में कम से कम सोचा, बल्कि अपनी शक्ति को कैसे बनाए रखा जाए, धन कैसे बढ़ाया जाए, अपने उत्तराधिकारियों के लिए जगह कैसे छोड़ी जाए, इसके बारे में अधिक सोचा। समय अपने पड़ोसियों पर विजय प्राप्त करता है। यदि सैन्य दृष्टि से नहीं, तो कम से कम आर्थिक और सांस्कृतिक दृष्टि से। और इसके परिणामस्वरूप, सभी युगों में, सामान्य लोग उन हितों के लिए शासकों के आदेश पर मर गए जो उनके लिए समझ से बाहर थे। उन्हें बताया गया कि पड़ोसी देश में ऐसे दुश्मन रहते हैं जो ईश्वर में गलत विश्वास करते हैं और आम तौर पर गलत लोग रहते हैं जो केवल यह सपना देखते हैं कि हमारे देश को कैसे नष्ट किया जाए, इसलिए हमें पहले उन पर हमला करना चाहिए। इस मामले में, यह बिल्कुल उचित है कि सत्य को झूठ से अलग किया जाए और प्रचार के झांसे में न आएं।

- क्या शासक स्वयं अपने द्वारा गढ़े गए झूठ से सच को अलग करना जानते हैं?

यदि केवल... वे डरते हैं, लेकिन वे ऐसा करना चाहते हैं। किसी भी शक्ति को सदैव सत्य की आवश्यकता होती है। उसे यह जानने के लिए बाहरी दुनिया से फीडबैक लेने की जरूरत है कि क्या खतरे होने की उम्मीद है। आख़िरकार, दरबारी केवल फुसफुसाते हैं कि चारों ओर सब कुछ सुंदर है और हर कोई बस आपके लिए प्यार से भर रहा है, महामहिम। इसीलिए शाही विदूषक का पद अस्तित्व में था। विदूषक ने दर्शकों का मनोरंजन किया, वह गा सकता था या कुछ बता सकता था - वह अक्सर एक शिक्षित व्यक्ति था। लेकिन साथ ही, विदूषक ही एकमात्र ऐसा व्यक्ति था जिसे गुरु के सामने ज़ोर से सच बोलने की अनुमति थी, और उसका इससे कोई लेना-देना नहीं था। वह मज़ाक है, वह मज़ाक कर रहा है! और उससे अधिकारियों ने, जो बार-बार धोखेबाज हो सकते थे, फिर भी सच्चाई सीखी। और अधिकारी हमेशा सच्चाई की कीमत जानते थे।

यदि आपका मस्तिष्क कमजोर है, यदि आपको यह सिखाया जाना चाहिए कि कैसे जीना है, और समझाया जाना चाहिए कि क्या अच्छा है और क्या बुरा है, तो, रैंकों में चलते हुए, आप केवल यह आशा कर सकते हैं कि आपके पिता-सेनापति आपको बेच नहीं देंगे।

एक गतिरोध से बाहर निकलने का रास्ता खोजें

मैं सहमत हूं - हां, मैं प्रचार के झांसे में नहीं आना चाहता। लेकिन क्या लोगों के लिए अपने देश के बारे में पूरी सच्चाई जानना वाकई उपयोगी है? सोवियत संघ में, हम इस स्पष्ट भावना के साथ रहते थे कि हमारा देश सबसे मजबूत, सबसे निष्पक्ष है, कि हम दुनिया में सबसे सही समाज का निर्माण कर रहे हैं और हर किसी को हमसे ईर्ष्या करनी चाहिए और हमारी नकल करनी चाहिए। और 90 के दशक में, हर कोई जो बहुत आलसी नहीं था, उसने हमारी आँखें खोलनी शुरू कर दीं कि दुनिया में हमारे देश से बदतर कोई देश नहीं है, यहाँ रहना शर्म और अपमान है। परिणामस्वरूप, पीढ़ियाँ बड़ी हो गई हैं जो "हमारा देश" नहीं, बल्कि "यह देश", "रूस" नहीं, बल्कि "रश्का" कहती हैं। और जाहिर तौर पर इसकी वजह से हमारा जीवन बेहतर नहीं हुआ।

जो पीढ़ियाँ रेड स्क्वायर पर एथलीटों की परेड से देश की छवि बनाती हैं, जो सफ़ेद कपड़े पहनकर चलते हैं और गाते हैं "वाइड इज माई नेटिव कंट्री", केवल सोवियत संघ को देखती हैं। और जिन लोगों को कोलिमा शिविरों में छिड़काव की अनुमति दी गई थी, उनके लिए एक पूरी तरह से अलग सोवियत संघ था। चाहे आप किसी एक या दूसरे पर पूरी तरह से विश्वास करें, फिर भी आप किसी न किसी चीज़ के बारे में गलत होंगे। जो लोग वृद्ध हैं उन्हें याद है कि 1941 की गर्मियों में सोवियत लोगों के लिए कितना भयानक झटका था। जब सभी ने आश्चर्यचकित होकर एक दूसरे से पूछा: अजेय सेना कहाँ है? हमारे टैंक और विमान कहाँ हैं? हम पीछे क्यों हट रहे हैं? लेकिन क्योंकि वास्तव में सब कुछ वैसा बिल्कुल नहीं था जैसा लोगों को सिखाया गया था। और जब कुछ ने सामूहिक किसानों के सुखी जीवन के बारे में फिल्म "क्यूबन कोसैक" देखी, और अन्य ने केवल इन गुलाम-मालिक सामूहिक कृषि बस्तियों से भागने का सपना देखा, तो यह सब सोवियत कृषि के विनाश के साथ समाप्त हो गया। जैसे ही आप झूठ पर विश्वास करना शुरू करते हैं और इन पंक्तियों को उद्धृत करते हैं "कम सच्चाई का अंधेरा मुझे धोखे से अधिक प्रिय है जो हमें ऊपर उठाता है," याद रखें: धोखा आपको ऊपर नहीं उठाता है, यह आपको या तो कैदियों के पास ले जाएगा, या सुरक्षा गार्डों के पास ले जाएगा। , या भिखारियों को, या मूर्ख दासों को। क्योंकि आपको हमेशा अपने बारे में सोचना होगा।

और इसीलिए, जब वही लोग जो कहते थे कि धर्म लोगों के लिए अफ़ीम है, 90 के दशक की शुरुआत में मैत्रीपूर्ण ढंग से चर्च गए और उनके चेहरे पर वही भाव थे जिनके साथ वे पार्टी की बैठकों में प्रेसिडियम पर बैठे थे, तो यह स्पष्ट हो गया कि इसकी संभावना नहीं थी क्या यह सब अच्छा ही ख़त्म होगा? जब सोवियत बुद्धिजीवियों के एक महत्वपूर्ण हिस्से का मानना ​​था कि गेदर और चुबैस की शॉक थेरेपी के परिणामस्वरूप सब कुछ ठीक हो जाएगा, वे पहले से ही भूख से मर रहे थे, देश टूट रहा था, और उन्हें अभी भी विश्वास था कि सब कुछ ठीक हो जाएगा... हम आज सभी जानते हैं कि इसका वास्तव में अंत कैसे हुआ।

इसलिए आप किसी भी चीज़ को हल्के में नहीं ले सकते। यदि आपका मस्तिष्क कमजोर है, यदि आपको यह सिखाया जाना चाहिए कि कैसे जीना है, और समझाया जाना चाहिए कि क्या अच्छा है और क्या बुरा है, तो, रैंकों में चलते हुए, आप केवल यह आशा कर सकते हैं कि आपके पिता-सेनापति आपको बेच नहीं देंगे। और अगर आपको बार-बार खुद को बेचने का अनुभव हो तो आपको खुद ही सोचना होगा कि इससे क्या होगा। जब बड़ी संख्या में लोग प्रचार पर विश्वास करने लगते हैं, तो इसका अंत कभी अच्छा नहीं होता।

लेकिन संपूर्ण आधुनिक शिक्षा प्रणाली सोचने पर नहीं, बल्कि सही उत्तर का अनुमान लगाने पर बनी है। और आप भरवां शंकु से सबक सीखने की क्षमता के बारे में बात कर रहे हैं।

दुर्भाग्य से, रूसी माध्यमिक शिक्षा प्रणाली ने पश्चिमी प्रणाली को एक मॉडल के रूप में लेने का फैसला किया, जो हमसे बहुत पहले ही ख़त्म हो गई थी। वहां, बहुत पहले, सार्वभौमिक समानता पर निर्णय लिया गया था - स्मार्ट और बेवकूफ, सक्षम और अक्षम, स्वस्थ और बीमार। इसे प्राप्त करने के लिए, संपूर्ण पाठ्यक्रम को यथासंभव सरल और सुलभ बनाना आवश्यक था।

तो आप परीक्षा प्रश्नों के सभी सही उत्तर याद कर सकते हैं और फिर भी मूर्ख बन सकते हैं। अब, किसी भी जानकारी की लगभग 100% उपलब्धता के युग में, सोचने की क्षमता तेजी से ख़त्म हो रही है। इंसान सब कुछ सीख सकता है, लेकिन कुछ भी समझ नहीं पाता। संभवतः, ये विकास के नियम हैं - ताकि मानवता बहुत अधिक प्रतिभाशाली न हो जाए।

ख़ैर, शायद हम सभी को जीनियस बनने की ज़रूरत नहीं है। लेकिन क्या मायाकोवस्की के उस छोटे बच्चे की तरह कोई हमें सिखा सकता है कि क्या अच्छा है और क्या बुरा?

यह इस प्रश्न के समान है कि "स्मार्ट बनना कैसे सीखें?" मैं केवल दोहरा सकता हूं: किसी भी चीज़ को हल्के में न लें, हर चीज़ को स्वयं समझने का प्रयास करें। हर चीज़ पर सवाल उठाने की कोशिश करें, खुद को साबित करें। और यदि कुछ सिद्ध नहीं हुआ है, तो संभवतः वह सत्य नहीं है। यह कोई गारंटी नहीं है कि आप काले और सफेद में अंतर करना सीख जाएंगे। लेकिन अगर आप अपने बारे में सोचने की कोशिश भी नहीं करते हैं, तो बाड़े में भेड़ के रूप में आपकी जगह की गारंटी है।

डोरेंको के साथ निंदनीय प्रसारण के बाद लेखक ने अपनी स्थिति स्पष्ट की

सर्गेई डोरेंको द्वारा "इको" पर घटना के लिए माफी मांगने के लिए आमंत्रित करने के बाद आज, मिखाइल वेलर ने रेडियो "मॉस्को स्पीक्स" पर प्रसारण छोड़ दिया: हमें याद है कि लेखक इस बात से नाराज थे कि प्रस्तुतकर्ता ओल्गा बायचकोवा ने उन्हें बाधित किया था। जिसके बाद उन्हें इको में जाने से रोक दिया गया. हमने मिखाइल वेलर से बात की।

मिखाइल वेलर

मिखाइल इओसिफोविच, अन्य बातों के अलावा, लोग इन दो निंदनीय प्रसारणों के बाद सोशल नेटवर्क पर लिखते हैं - क्या वे अब आपको कहीं सुनेंगे? क्या आप रेडियो आउटलेट और मीडिया प्लेटफ़ॉर्म को ख़त्म नहीं कर देंगे?

मैंने इसके बारे में सोचा ही नहीं. आप देखिए, मैं कोई प्रचारक या पत्रकार नहीं हूं। मैं इससे पैसा नहीं कमाता और मैं इसमें अपना करियर नहीं बनाता। मैं 2005 के बाद पत्रकारिता से जुड़ा, जब मेरी पुस्तक "द ग्रेट लास्ट चांस" प्रकाशित हुई और यह भारी संख्या में बिकी। यह किताब बेसलान में जो कुछ हुआ उससे प्रभावित होकर ही लिखी गई थी। मैंने इसे अप्रत्याशित रूप से अपने लिए लिखना शुरू किया।

2005 तक मैं आमतौर पर इस दुनिया से बहुत दूर था। और, सिद्धांत रूप में, मैं दोहराता हूं, मेरा ऐसा करने का कोई इरादा नहीं था। इसलिए, ईमानदारी से कहूं तो मैंने यह भी नहीं सोचा था कि अब क्या होगा। क्योंकि, मैं दोहराता हूं, मैं इस पर अपना समय और अपनी ऊर्जा खर्च करता हूं, बिना किसी स्वार्थी उद्देश्य के। मैं इसे अपना पेशा या अपनी कला नहीं मानता। मुझे उच्च वाक्यांश "नागरिक स्थिति" पसंद नहीं है। लेकिन मेरी राय में, मैं इसे विशेष रूप से लोगों के लिए कह रहा हूं, ताकि कम से कम कुछ ठोस लाभ मिल सके, जो कुछ हो रहा है उसके बारे में लोगों की आंखें खुल सकें।

ईश्वर जानता है! मैं उसके बारे में नहीं सोच रहा हूं. निःसंदेह, केवल एक चीज, जिसने आज मुझे आश्चर्यचकित कर दिया... हां, जाहिर है, डोरेंको का मस्तिष्क मेरे मस्तिष्क से भिन्न रूप से संरचित है। क्योंकि मेरे मन में यह कभी नहीं आया होगा कि मैं किसी व्यक्ति को रेडियो पर बुलाऊं, पहले पांच मंजिला इमारतों के बारे में बात करूं, फ्रांस में क्या हो रहा था, और मैं क्या कहना चाहता था, और फिर इस प्रहसन की व्यवस्था करूं जब कोई मेरी उम्र का व्यक्ति हो। किसी तरह की किंडरगार्टन माफी मांगने के लिए मजबूर किया गया, और फिर वे कहते हैं - वास्तव में, हमने आपको सिर्फ इसके लिए बुलाया था, और आप स्टूडियो छोड़ सकते हैं। मैं चकित हूं। मुझे नहीं पता कि ये लोग "शर्म" शब्द का अर्थ और "विवेक" शब्द का अर्थ जानते हैं या नहीं। आगे क्या होगा - केवल ऊपर वाला व्यक्ति ही जानता है (ये शब्द बड़े अक्षरों में हैं)।

- लेकिन "इको" के साथ आपका सामंजस्य कैसे बिठाया जाए?

अगर किसी के पास कोई विचार है तो वह मुझे बताए। शायद शीर्ष पर बैठा व्यक्ति सोचता है कि मुझे अपने काम से काम रखना चाहिए। और वह हमेशा सही होता है.